Про жінок і чоловіків | Поетичні майстерні - Львів детские календари . современное производство биогаза

FeminaГерої
ОЕТИЧНІ МАЙСТЕРНІ" -
ПРО ЖІНОК І ЧОЛОВІКІВ

СПРОБА ДОСЛІДЖЕННЯ
 
УЧАСНИКИ:
Домовленості

Ведучий

      Люблю твої невивчені сади,
де шепчуть міфи загадкові трави,
люблю алейки твої і застави,
які не перейти мені сьогодні.

Лиш погляд пильний, кинутий з безодні,
сягає завтрашнього володіння,
утім такого дивного, що вміння
його утримати не знаходжу у собі -

хіба утримати тебе, земну, у лобі,
нехай і найсвітлішому, в руках,
у закутках Палаців, у містах,
в яких ти раз, за разом хочеш бути? -

ти хочеш бути, мрії осягнути,
отож я маю стати синім небом...
Володимир Ляшкевич
м.Львів
Літератор, 41 рік, капітан "Майстерень", освіта вища технічна, керує і бізнесовими проектами, одружений.
Надіслати   зауваження        

Учасники:

        Між мною й небом струменіє дощ, 
Між мною й сонцем простяглося небо - 
Ти не осягнеш їх і не пройдеш, 
складається все так, що і не треба...

Вікторія Гупаловська
Львів
32 роки, біолог, психолог, викладач, практик і теоретик.
Поділитися   враженнями  

        Я можу бути різною, 
Як різні - живі люди. 
Але! М у ш у бути коханою. 
Інакше - не можу б у т и...

Поліна Михайленко
Київ
40 років, біолог-науковець, лідер громадської організації "Екологія. Жінка. Світ."
Поділитися   враженнями  

    А може ми створимо віртуальний жіночий журнал - усі автори чоловіки? Сегрегований, сексистський, аполітичний  гіпертекст. Жінка, що прагне самовизначення, може лише клікнути і знайти себе у нашій віртуальності.

Максим Бучацький
Київ
30-з чимось років (thrity-something). Метросексуал-початківець. Одружений на чудовій і коханій жінці. Позаду факультет філософії КНУ.
Написати   зауваження        


       

Олексій Пришляк.
Львів
Вільний художник. Цікавиться психологією. Не одружений, 35 років.
Написати   листа          


  Спробуйте долучитися до нас

 







 Він і ВонаCreative magnetic fields I.
Кохання і Любов:


Цій чаші мудрий похвалу співає,
цілунками чоло її вкриває,
а всесвіту гончар цю дивну чашу,
оздобивши, об камінь розбиває.
(Омар Хайям)


І. Вступні промови:                                         КОМЕНТАРІ: ..................

  • Визначаємо і поєднуємо "платформи" поглядів. Знайомство.
    Володимир Ляшкевич : Вітаю вас! В першу чергу з тим, що ми зібралися хорошою компанією під віртуальним куполом творчості і пробуємо отримати задоволення від схожого спілкування...
    Тепер по суті вибраної теми, класної теми, безкінечної - Кохання і Любові. Почуттів, пристрастей і глибин сутнісних співзвуч. Достеменно не знаю, що саме мав на увазі великий Хайям, і ніби, у даному випадку, йдеться про тілесні штучки? Щоправда, насторожує те, що "мудрий похвалу співає". Значить має місце і щось важливе - не менше кохання-любові, загорнутих в милі, або мужні оболонки? Ох, буває, розривається це все в наших серцях, гине на очах, чи кінцево - невідомо, але розбивається точно і дуже часто, і на дрібненькі кавалки, разом з ілюзіями, котрі навіть Мудрого бентежили. Кажу вам, що й Аристотель голяком довіз на собі одну легковажну та підступну дамочку аж до самих ніг Олександра Македонського. Сміху було, коли йому з очей пов’язка спала... Втім, народ, оживаймо - давайте про цю дивну чашу і веселіше. В якості провокації вступаю в цю ріку з тим, що немає Любові саме між чоловіком і жінкою. Кохання, чи там не кохання повно, а Любові немає і бути не може, поки він (вона) не перестануть бачити: його - мужчиною, її - жінкою, - тільки Людиною?! І яка жінка на це згодиться? В цьому випадку будь-яке його (її) мудрішання, в очах партнера сприймається як охолодження? Це глухий кут? Стіна? - Стіна плачу.
    І сльози, сльози струшені щодня,
    мов із небес субтропіків, а ніч як,
    продовження того ж при світлі свічок,
    тієї ж зливи розпачу, і я,
    тобою ощасливлений самітник, -
    шукатиму рятунку навмання...

    Максим Бучацький : Думаю, що Хайям був іронічним щодо мудрого. Це може відповідати біблейській фразі, коли Бог скрив Істину від мудрих і розумних, а відкрив її "немовлятам". Мудрий був насправді сліпий, бо Любов сліпа.
    Пропоную розмежувати "любов" і "кохання". Маю думку, що у процитованому вірші йдеться про кохання (у тому сенсі, як про нього чи то про неї-кохану виводить славетний сучасний Київський співак Михайло Поплавський). Пропоную обсудити, чому в українській мові є слово "кохання", тоді як у інших нема. Я тут надаю слову "кохання" приземленого, дещо еротичного, але більше екзистенціального смислу з погляду Жінки. "Кохання" повинно звестися до сім'ї, дітей, затишку, як свого результату. Я ризикну сказати, що "кохання" - не еротичне поняття у класичній жіночій категоріальній системі, а саме сімейне та родопродовжуюче, соціальне поняття. Еротизм зводиться до "забав" і витісняється.
    "Любов" має ознаки трагізму і є на більш абстрактному рівні. Любов - це чоловіче поняття, яке просто сприйняли жінки, як елемент соціальної комунікації. Любов це не жіноче, тому жінки страждають від неї. Для жінки, як для Цвєтаєвої "любовь - это чувство боли всего тела вдоль". Одним словом, я згадую фільм Вуді Алена "Любов і Смерть", коли героїня -пародія мабуть на Настасью Филипівну у Достоєвського - говорить романтичному герою - Вуді Алену: I love you, but I am not in love with you, що я би переклав словами: "я люблю тебе, але не закохана". Ось в чому річ!

    Володимир Ляшкевич : Круто, Максиме, сказано – особливо, що любов є чоловіче поняття. Але як тоді із закінченням - “я люблю тебе, але не закохана” ? Це свідчення того, що жінки геть змужніли? Чи щось інше? Досить суперечливо.
    І стосовно Хайяма - я переконаний у відсутності у нього іронії стосовно мудрості.
    А щодо “жіночого” розуміння кохання, яке приводить до сім'ї, дітей, затишку, як свого результату, напевно могла би дати роз’яснення чарівна наша і мовчазна (!!!) допоки жіноча сторона? Щоправда, жінкам важче говорити вголос про кохання...

    Поліна Михайленко : ! Отже втручаюсь у загальну дискусію, формулюю дещо з приводу ... Це, знаєте, як розумна мати ніколи не стане хвалитися перед іншими своїм щирим і здоровим дитям, так і жінка не має висловити уголос "кохаю і кохана". Все від Бога - і гарне дитя і щира любов. А наші люди кажуть "Бог дав, Бог і взяв". Тому, як кажуть американські кілери у їхніх бойовиках "нічого особистого" ;-).
    Це, власне, і є моє вступне слово.
    А тепер - щодо репліки В.Л. про те, що "...віра парадоксально фігурує в кожній нашій зустрічі з Жінкою, але чи не обертається врешті на болісно пережиту нами, чоловіками, ілюзію? І на те саме у жінок?"
    Певної персоніфікації не уникнути:
    "Я можу бути різною,
    Як різні - живі люди.
    Але! М у ш у бути коханою.
    Інакше - не можу б у т и."
    Злукавлю, якщо буду переконувати когось, що то не я кажу, а мій "ліричний герой". Усе, що каже той, хто хоче сказати - каже саме він (вона)!
    Це - заперечення тези про розумну матір, висловленої у вступному слові. А оскільки такі самозаперечення - характерна ознака жінки, то дозволю собі не повірити на слово жінці, яка плідно вразила мене своїми польовими дослідженнями в галузі українського сексу:
    "...ні, не бувається ближче, ніж тіло до тіла,
    У нашому світі!
    Ніколи.
    Ні в чому.
    Ні з ким."
    Як тут бути: сказано (ще як сказано!), мабуть, жінкою, а не ліричним героєм. Та не можу я такому повірити!
    "Не руш моїх кіл!" - а що ж є кохання, як не відсутність "моїх-твоїх", а створення нового-небутнього-до-того-єдиного? І що є тоді Жінка, коли дорогі наші чоловіки кожну зустріч з Жінкою ... мають за болісно пережиту ілюзію? Бувається ближче, ніж тіло до тіла! Бувається і у жінок, і у чоловіків. Ой, не граймося словами - то не забавка. І ви, хлопці, і ми, дівчата, знаємо, як воно бувається. "Тому чи не краще відразу жити, без сумнівів і не відкладаючи нічого на потім?" Відповідь очевидна: краще!
    А ще добре, що на сайті майстерень я маю змогу почитати трохи пані дослідницю і ще багатьох інших авторів, яких мені не траплялося зустріти ніде більше. Навіть (і особливо!), якщо я не з усім можу погодитися.

    Володимир Ляшкевич : Браво Поліно! Я думаю, що з вашою вірою, доля змушена бути до вас поступливою. Відчувається жива, не книжна емоція, живе єство - ось, ось вона жінка в коханні! Жодних ілюзій! Полін, мені чомусь хочеться з вами у всьому погоджуватися і "відразу жити, без сумнівів і не відкладаючи нічого на потім."
    І попри це все, я так розумію, з'являється, набирає своїх обрисів нова тема можливого майбутнього дослідження - "Портрет Жінки", так? Значить робимо відповідну сторіночку.
    Приматів поки не досліджуємо?..

    Олексій Пришляк : Пані та панове! Хороша тема у нас, мальовнича, та маю, вступаючи в ці води, теж трохи посперечатися, ні?
    Володимире, а чому ж ти вважаєш, що жінка не згодиться бачити в чоловікові саме Людину? Інша річ, що вона може не згодитись, щоб у ній не бачили жінки, - і потім, хіба не ми, чоловіки, плекаємо у жінці її жіночість, щоразу підкреслюючи саме це у ній? Адже саме ми, засліплені покликом природи, актуалізуємо для себе її відмінність від нас. Мало того, це вже стало масовою культурою - середовищем виховання маленьких людей! То ж не дивно, що наша маскулінна (від лат. masculinus – чоловічий – ред.) культура плекає для нас тих, кого ми і хочемо. І ще кажемо: "Жінка на це погодиться, на це здатна, а на це - ні". Згадаймо повсюдні сучасні акценти на сексуальності! На духовності акцентувати не модно! Це знову ж таки середовище творення масової свідомості.
    Потім, відносно різних розмежовувань, такий категоричний поділ на жіноче кохання і любов, як чоловіче почуття, здається дещо спрощеним. Вважаю, любов виявляє себе різноманітністю почуттів: дружніх - симпатія, підтримка; батьківських - властивих, до речі, і жінкам-матерям, донькам; любові-служінні, посвяті авторитетові, кумиру; і звісно любові-коханні, що існує у сексуально-приземленій формі, однак дає вагомі екзистенційні почуття учасникам подій. Дуже хвилюючих подій. Скажу вам, виходячи зі своєї практики, що ми, чоловіки, кохаємо не менш приземлено, у сенсі потреби у сексуальних стосунках. А от жінки - на початку - здається, використовують власний еротизм, здебільшого, як приманку, а потім успішно закопують під гори немитого посуду або одягу власну сексуальність - "не це ж бо головне у житті!" Так, не головне, але потрібне...
    А між тим виглядає на те, що жінки все ж сексуальні і не лише з вигляду, бо це просте мавпування, а внутрішньо. І хіба не може бути жінка ініціатором стосунків, сексуальних у тому числі? Може, розкривається жіноча сексуальність пізніше, ніж у нас, але функціонує довше. Кажуть, і народження дітей прискорює це пробудження. А під пробудженням ми, чоловіки, частіше розуміємо відкриття оргазму? Як на мене, то жінка, яка хоч раз пережила оргазм або щось подібне до нього, "входить у смак", розкриває у собі власну сексуальність. Лібідо - велика сила. Людина може багато всього перелопатити, аби в кінцевому результаті задовольнити своє бажання.
    І при таких розкладах прикиньте, чи варто звинувачувати у всіх бідах нашу прекрасну половину? Ні в якому разі! Адже "гітара в пальцях ловеласа на звуки вишукані ласа". У цьому вище призначення і ловеласа! Бо методом проб і помилок, а швидше численних спроб, можна "налаштовувати" цей Дивний Інструмент. А після доброго налаштунку така мелодія ллється, що і самій гітарі до вподоби. Серце крається, коли глянеш на інструмент, який давно не брали до рук!

    Володимир Ляшкевич : Браво і Олексію! Серце крається від образів печальних, недокоханих. Втім, більше за все захоплює, Олексію, порівняння жінки й інструмента, - значить для жінок в коханні самостійне гармонійне звучання взагалі неможливе, а чоловіки без реального перебирання струн, правильної постави рук, тіла, пальців, без видобування реальних звуків таки ще можуть бути й композиторами? Себто, чоловіки в коханні наділені більшими, грандіознішими можливостями? Непогано так, спочатку багато практики, а потім і для кожної скрипочки партію складаєш. Божественно. Але, якщо довести цю аналогію до кінця, то вищим і конечним статусом інструмента є фетиш, стан кумира? - в той час, як Виконавець починає від рівня кумира і прямує до статусу Бога? Чи значить це, що вінцем Творіння таки є мужчина?

    Олексій Пришляк : Зауважив одну прикольну штучку: намагання складати хвалу собі, великому, експансивне ігнорування аргументів "контра". Ні, шановні, все не так просто. Ну, по-перше, бувають чарівні інструменти, приміром, арфа, яка створює і видає мелодію сама, без арфіста, гітариста чи скрипаля. О-ля-ля! У якихсь міфах маємо такі штучки. Та ще й з наслідками, не вельми приємними, для тих, хто почує ці чарівні звуки. А, по-друге, зіграти на скрипці - не означає заволодіти її душею!
    Врешті, виступаючи зараз не за чоловіків, додам, що Жінка наділена від природи живучістю, звичкою підтримувати життя, гнучкістю. Енергію прориву і експансії несе у собі все ж мужське начало. Я чув, психологи кажуть, стовідсоткових жінок і чоловіків не існує. Ми всі 2 в 1. І це супер! І тому - давайте будемо і любити, і кохати один одного, одночасно, якщо зможемо, і допоки хочеться!
    Поліна Михайленко : Хоч перебивати на пів-слові і негарно, але підтримую! Як вам таке з цього приводу, майже дослівно за Олексієм:
    До-ля
    Нас на одній струні зіграно -
    Ти - нота "до", я - нота "ля",
    Ти - те, що до...
    Я - опісля...
    Тобто, я стверджую, що то не він і не вона є інструментом - любов є мелодія, музика, яка звучить сама по собі. Або не звучить... То до чого тут "мужчина-вінець" та ін. подібні рими?

    Максим Бучацький : Дуже цікаво і про один одного, і про одночасно, і про душу. Я, з вашого дозволу, ще трохи продовжу розділяти поняття: розділятиму тепер жіночий еротизм, як інструмент від посуду, як паранджі (цікаво, до речі, хто вигадав паранджу - чоловік чи жінка? А стосовно еротизму і оволодіння скрипкою, як душею, згадав я, друзі, цікаву оповідь. Її хтось розповідає в романі Мілана Кундери "Незносна легкість буття", де чехи сміються з такої багатогранності жіночих почуттів у колишньому Союзі (я не пригадую, але здається, що йдеться навіть про росіянок): солдат-окупант гвалтує жінку - жінка при цьому отримує насолоду. Після успішного закінчення процесу вона радісно каже йому: "Так, ти можеш мати моє тіло, але ти ніколи не матимеш моєї душі"...

    Тарас : Панове, а я пропоную зараз відтворити цю розкішну сценку, де окупант гвалтує жінку, але в ролі жінки, наприклад, ви Максиме спробуєте отримати задоволення, а ось Катруся й Іринка запросто зіграють проклятих окупантів! Мотор?..

    Максим Б.: Катруся й Іринка - це добре, але за певним контрактом в таких постільних сценах завжди мушу бути тільки повністю вдягненим, інакше - кличте дублера...
    Володимир Ляшкевич : Хвилинку, Тарасе й Максиме, ваші зустрічні пропозиції цікаві, й дійсно багаті відтінками, до речі, й досить суперечливими, але зараз нам потрібно завершити церемонію вступних промов. У нас ще одна учасниця красномовно і цілком справедливо озирає мене крижаним поглядом. Прошу тиші...

    Вікторія Гупаловська : Друзі, нарешті дійшло до моєї позиції. І тут справа не в моїх емоціях, а в обтяженості психологічними знаннями, даними психологічних та біологічних досліджень. Обтяженість ще та... Втім, постараюсь з того всього говорити лише про те, що стало моєю позицією, а також висловлюватиму власну думку безвідносно психологічних чи будь-яких інших "барельєфів".
    У позиції і прагненнях жінок та чоловіків багато навіяного суспільною думкою та буденною свідомістю. Оскільки ми не можемо існувати поза соціумом, то не зможемо осягнути "автентичної" своєї сутності, хіба що у деяких ситуаціях інтуїтивне чуття сигналізуватиме нам про певну відповідність власній Самості. Впливаючи на інших, відчуваємо і їх вплив на себе. Висловлена Максимом Бучацьким думка засвідчує те, як іноді ми приймаємо наслідок, механізм за причину. "Еротизм зводиться до сім"ї, дітей, затишку"...
    Чого прагнуть жінки? - Стабільності. Чому? - Кажуть, що така позиція закладена біологічно: ведучи на світ протягом 280 днів нову людину, безпомічну і безпорадну, є час подумати про те, як забезпечити їй і собі, до неї прив"язаній, умови для існування, поки триватиме ця безпомічність і "прикутість"... У цій позиції проглядається біологізм: функція жінки народжувати дітей і піклуватись про виживання потомства. Не думаю, що усі жінки з цим погодяться, бо не тільки у цьому вбачають сенс свого життя. Піклуватись про виживання потомства - функція і чоловіча. Не менше, ніж на 50%. Ми давно перестали бути одиницями лише біологічними. Давно додалася соціальність, порівняно недавно - інтелектуальність, духовність, екзистенційність.
    Жінка прагне стабільності, а боїться бути відкинутою, втратити, - звідси неусвідомлюване прагнення утримати, прагнення влади.
    Чоловікові ж владу надає суспільна думка Чоловік боїться виявитись неспроможним. Прагнення до досягнень - результат витісненого намагання підтвердити власну біологічну компетентність, виправдати існування, довести власну потрібність. Отже, чоловік прагне бути якомога спроможнішим. Це найчастіше витісняється. Так, з цим важко погодитись на перший погляд.
    На життєвому шляху жінку підстерігає підла річ: народження дитини робить існування жінки виправданим біологічно, але не як особистості. Піклування про потомство мало, потрібне виховання. На мою думку, народжувати, ростити і виховувати гідних людей - спільна справа чоловіків і жінок. Справа нелегка, гідна поваги, може бути возведена у ранг звершення, що підтверджує не лише біологічну, але й усі інші спроможності і компетентності. Однак, попри це, і чоловік, і жінка має право на особисті здобутки, мають право робити справу свого життя. У кожного уявлення про цю справу свої, індивідуальні, однак із сильним присмаком групової атрибутики (чоловічої чи жіночої). Це і добре, і зле, але заважає вбачати у іншому перш за все Людину. Погоджуюся з ведучим - нам треба позбавлятись статеворольових стереотипів...

    Володимир Ляшкевич : Дякую Вікторія за цікавий вступ і прекрасний початок теми "Портрет Жінки", втім, така ефектна жінка, як ви, не може так просто обминути тему кохання і любові. Це перше, а друге, чисто хлопчача цікавість, - ви десь там, в кінці, накидаєте наші психологічні портрети? Я думаю, ми не образимося. Особисто я буду не проти оприлюднення ваших думок щодо мене.

    Вікторія Гупаловська :
    Моральний кодекс психолога, та і звичайна людська вічливість забороняє мені "роздавати діагнози", хоча й психологічні, а не психіатричні. Зазвичай, особливо у психотерапевтичному процесі, у нас не прийнято при роботі з людиною або групою людей "видавати" характеристику. У більшості випадків це шкодить, викликає надто критичне ставлення до фахівця. Завдання психолога - підвести людину до того, аби вона сама побачила свої "викривлення" і сама хотіла з цим працювати. Тому у своїх подальших висловлюваннях я і надалі буду відштовхуватись від висловленого учасниками. Сподіваюсь, учасники будуть готові сприйняти висловлене мною.
    А про кохання важко сказати кількома словами, як і про сексуальність. З цього приводу можна прочитати як мінімум 5 лекцій, але буде замало. Хіба що зроблю анонс. Кохання - один із різновидів любові. Еротизм більше властивий жінкам. Це - складова сексуальності. Однак, сама сексуальність розвивається у чоловіків швидше, більш нестримно і енергійно. Тому складається враження, що це нежіноча властивість.


    КОМЕНТАРІ :
  • "Jakszczo widwerto goworyty "pro eto", to naslidky mogut buty straszni. Rekomendujy napered wyputu sto p'jatdesiat koсjaku, i akzentyvatus na kartynky..."
  • "Любов, кохання, жага потребують конкретики, бо тільки Божество можна любити одноосібно, а тут прошу переходить до персоналій. Бажаю ближче до тіла! І діла!"



    ІІ. Спроба порозуміння:
  • Розмірковування над заявленими ідеями, спроба додумати думки далі - вгору, або вниз - без розширення окресленого вступом кола. Творчі співзвуччя.



    - -Ближче до тіла! -Простіше і зрозуміліше! -Факти! -А можна подробиці? -Давай вина і вся любов! -Фу, як грубо!

    Вболівальники:
    Актори і Митці:
    (зліва на право)
    Оленка, Іринка, Катя
    Володі, Женя і Тарас

  • Матеріали надіслані нам із "Укрнету".
    Між тим дружньо застерігаємо - приведені імена і описи природніх
    і неприродніх явищ можуть не відповідати дійсності.
       
  • "ВІН і ВОНА"
    від "Укр.центру"


    ЛІНІЇ

  • "Що вона (він) прагне?"

  • "Яким чином вона (він) діє?"

  • "Чим все закінчується?"


    Їх листування

    АТРИБУТИ:

    Жіноча Поезія

    Жіночі обличчя

    Постфемінізм


    ТЕЗИ:

    НЕГАТИВ:
    Вони ніколи не порозуміються, бо хочуть різного -
    вона його, а він - її
    ................................. ПОЗИТИВ:
    А з ким їм ще розумітися?
    .................................


    Деякі
    тлумачення:

    Академізм
    Андеграунд
    Маньєризм
    Модернізм
    Постмодернізм
    Класицизм
    Неокласицизм
    Неоготика
    Необароко
    Екзистенціалізм