"Поетичні майстерні" - Діалоги з Й. Бродським | Поетичні Майстерні - Львів секс в днепре обявления.







Глави:


І. Дитинство і юність в Ленінграді:
літо 1981 - зима 1992


(Далі російською)
ІІ. Марина Цветаєва:
весна 1980 - осінь 1990


ІІІ. Арешти, психлікарні, суд:
зима 1982 - зима 1989


IV. Вислання на Північ:
весна 1986


V. Роберт Фрост:
осінь 1979 - зима 1982


VI. Переслідування. Вислання на Захід:
осінь 1981 - літо 1983


VII. У.Х.Оден:
осінь 1978 - весна 1983


VIII. Життя в Нью-Йорку:
осінь 1978 - зима 1990


ІХ. Італія та інші подорожі:
осінь 1979 - весна 1992


Х. Згадуючи Ахматову:
осінь 1981 - зима 1986


ХІ. Перечитуючи листи Ахматової:
осінь 1991


ХІІ. Санкт-Петербург. Згадка про майбутнє:
осінь 1988 - зима 1992







ДІАЛОГИ З Й. БРОДСЬКИМ 1978 - 1992 роки.

С. Волков - Діалоги з Йосифом Бродським
ДІАЛОГИ ПРО КУЛЬТУРУ
Матеріали публікуються за однойменним виданням "ЭКСМО" Москва 2004 г. "CONVERSATIONS WITH BRODSKY



шрифти укрупняються.

(Зверху, на панелі інструментів. "Вид" - "Шрифти" - "Крупні")



             Глава 8. Жизнь в Нью-Йорке. 
               Побег Александра Годунова: 
               Осень 1978 - зима 1990


     СВ:  Вы  уже  много  лет  житель  Нью-Йорка,  пустивший   корни   в
фешенебельном,  с  богемным  оттенком  районе.  Вас здесь все знают, вы всех
знаете.  Жизнь  ваша,  с   внешней   стороны   по   крайней   мере,   вполне
комфортабельна,  расписание более-менее установилось. Не кажется ли вам, что
существование здесь более предсказуемо, стабильно, чем в Союзе?

     ИБ: И да, и нет. Скорее нет.

     СВ: Отчего же?

     ИБ:  Черт  его  знает.  Прежде  всего  потому,  что   здесь   не
особенно-то  живешь  внешней  жизнью.  Ведь  чем  дурна предсказуемость? Она
проявляется в твоих сношениях с  внешним  миром  -  место,  где  ты  живешь,
служба,  люди.  Ну, во-первых, Нью-Йорк для такой предсказуемости слишком уж
многообразен.  Здесь  постоянно   имеет   место   какой-то   физиономический
калейдоскоп.  И  таким  образом,  хотя  бы  частично, эффект предсказуемости
снимается. Во-вторых, я внутренне не очень  завишу  от  того,  что  со  мной
происходит  на  улице,  в  метро,  в  университете,  и  так  далее. Хотя это
окружение иногда надоедает. Не хочу сказать, что живу какой-то разнообразной
и богатой внутренней жизнью, но, в общем, все,  что  со  мной  происходит  -
происходит,  главным  образом  не  вовне,  а  внутри.  И здесь, на Западе, в
большей степени, чем в Союзе. Может быть, благодаря тому,  что  здесь  среда
все-таки  несколько  чуждая, да? И с моей стороны это либо защитная реакция,
либо...

     СВ: Замыкание...

     ИБ: Когда концентрируешься на том, что для  тебя  представляется
наиболее  существенным.  А  уж  здесь монотонность - не то чтобы была совсем
исключена, но... И кроме того, в моем бизнесе, в литературе, работа так  или
иначе  проецируется  на  жизнь.  И  жизнь  начинает зависеть от того, что ты
делаешь на бумаге. И если в жизни повторение каких-то ситуаций еще возможно,
то на бумаге это как бы немыслимо, потому что  в  литературе  или  искусстве
такие  повторения  будут  называться  клише,  да?  И также, как ты избегаешь
клиширования в литературе, ты стараешься  уклониться  от  этого  -  каким-то
естественным  образом  - и в нормальном, повседневном существовании. То есть
происходит как бы безоткатное, линейное движение.

     СВ: Вы как-то сказали мне,  что  не  разделяете  свою  жизнь  на
периоды. А если говорить о жизни внутренней?

     ИБ:  Это  замечательный  вопрос,  Соломон,  но  отвечать на него
трудно по одной простой причине: я никогда всерьез к себе  не  относился.  И
это  ни  в  коем  случае  не  кокетство. И вообще, за переменами внутренними
следить невозможно, если только они не  принимают  качественного  характера.
Когда происходит нечто, чего ты сам за собой не подозревал.

     СВ: В жизни или на бумаге?

     ИБ:  В  мозгу.  Но  замечаешь это именно сочиняя, когда вдруг до
чего-то дописываешься. Когда в голову приходит  какая-то  фраза,  которая  в
общем,  оказывается  правдой  и  для  твоего внутреннего состояния, да? Один
такой момент я помню очень отчетливо, это  было  году  в  62-ом.  Я  написал
стихи:  "Все  чуждо в доме новому жильцу". На самом-то деле это, конечно, не
про жильца, это метафора такая была. Потому что я вдруг понял, что  стал  не
то  чтобы  новым человеком, но что в то же Тело вселилась другая душа. И мне
вдруг стало понятно, что я - это другое я. С тех пор такого порядка  перемен
со мною, пожалуй, не происходило. Но, конечно, интонация...

     СВ: Поэтическая?

     ИБ:  ...того,  что ложится на бумагу,- эта интонация изменилась.
Как говорят в народе, "ушла в глухую несознанку". Это психическое  состояние
существовало  и  раньше,  но  постепенно  стало  проявляться  со все большим
учащением. И в последние годы я, кажется, начал находить для него  форму.  И
для  меня  это  стало  сравнительно новым ощущением. Но это сдвиг, заметный,
скорее, на бумаге, нежели внутренне. То есть когда ты  уже  не  выходишь  из
себя,  не  реагируешь,  и  решения  на  бумаге  уже  не  локальные,  а чисто
зрительные. Или, скажем, дедуктивные.

     СВ: Что чувствует поэт, живущий в чужой стране, но  продолжающий
писать на родном языке?

     ИБ:  Ничего особенного не чувствует. Кажется, Томас Манн сказал,
перебравшись жить сюда, в Соединенные Штаты: "Немецкая  изящная  словесность
там, где я нахожусь". Все.

     СВ: Но ведь между прозой и поэзией есть некоторая разница.

     ИБ:  Со  стишками, конечно, дело сложнее. Потому что проза - это
просто завелся и... В прозе есть тот механический элемент, который,  видимо,
сильно  помогает.  Я  не  знаю,  я никогда особенно прозой не занимался. Что
касается стихописания - это, конечно, несколько  сложнее.  Для  того,  чтобы
стишок написать, надо все время вариться в идиоматике языка. То есть слушать
его  все  время  - в гастрономе, в трамвае, в пивном ларьке, в очереди и так
далее. Или совсем его не слушать. Вся история заключается в том, что, живя в
Нью-Йорке, находишься в половинчатом положении.  С  одной  стороны,  телефон
звонит  и  все  вроде  бы  продолжается.  А  с  другой  стороны,  ничего  не
продолжается. Такая вот фиктивная ситуация. Было бы лучше вообще не  слышать
родного языка. Или наоборот - слышать его гораздо чаще. Чаще невозможно. Да?
Если только не создавать себе искусственной среды. Конечно же встречаешься с
людьми  из  России, говоришь с ними. Но, как правило, это вынужденный выбор,
вынужденное употребление  языка.  Не  говоря  уже  о  том,  что  тут  иногда
приходится иметь дело с Людьми, с которыми дома я даже и разговаривать бы не
стал.  По  сути  дела,  важно  не  на  каком языке человек говорит, а что он
говорит. Но  в  этом  отношении  ситуация  здесь  ничуть  не  лучше,  чем  в
отечестве.

     СВ:  Вы как-то обронили замечание, что для поэта важно, выйдя на
улицу, увидеть вывески на родном языке. То есть для поэта значение имеет  не
только звучащая речь, но и зримые образы. Это так?

     ИБ:    До   известной   степени.   Иероглифика   здесь   другая.
Колористическая гамма - иная абсолютно. Но я не  думаю,  что  на  этом  надо
делать  такое  уж  сильное ударение. Потому что, в принципе, колористическая
гамма здесь такова, какой она и должна быть на самом деле.  Для  нормального
человека. Может быть, она такая, какой была в России до семнадцатого года?

     СВ: А какое влияние на сочинение стихов оказывает смена пейзажа,
скажем, пейзажа петербургского на нью-йоркский?

     ИБ:  В  общем,  не производит большого впечатления. Нет, конечно
же, производит. Производит. Только влияет не просто смена пейзажа,  а  всего
окружения.  Ты  родился в этом городе, ты живешь в нем, умрешь. Ты знаешь об
этом городе все, до скончания света... Все тебе намозолило глаза. Ты  прошел
множество стадий: любопытства, привязанности, уважения, пассивного интереса,
безразличия,  отвращения.  Когда  живешь  всю  жизнь  в  одном  городе, тебя
начинают, в конце концов,  интересовать  облака.  Климат,  погода,  перемены
света.  И  сначала  кажется, что та же история должна повториться и здесь, в
Нью-Йорке. Но Нью-Йорк чересчур альтернативен - чисто зрительно,  я  имею  в
виду.  Это  другая,  в  сущности,  система.  Тут колоннаду поди найди. Да? И
инерцию восприятия, которая дома так помогала, здесь не обрести. Потому что,
по сути, дело не в смене  колорита  или  пейзажа,  а  просто  в  инерции.  В
прерванной  рутине,  и  пока  вновь  обретешь это ощущение, не знаю, сколько
времени пройти должно.

     СВ: Об этом я и хотел спросить. Вы не ощущаете, что  Нью-Йорк  -
именно  Нью-Йорк,  а  не  Новая  Англия  -  осторожно,  постепенно  начинает
требовать своего места в ваших стихах? Или он так и остается в  этом  смысле
чужим?

     ИБ:    Если   уж   говорить   серьезно,   петербургский   пейзаж
классицистичен настолько, что  становится  как  бы  адекватным  психическому
состоянию  человека,  его  психологическим реакциям. То есть по крайней мере
автору его реакция может казаться  адекватной.  Это  какой-то  ритм,  вполне
осознаваемый.  Даже,  может быть, естественный биологический ритм. А то, что
творится  здесь,  находится  как  бы  в  другом  измерении.  И  освоить  это
психологически, то есть превратить это в твой собственный внутренний ритм, я
думаю,  просто  невозможно.  По  крайней  мере, невозможно для меня. Да и не
интересует меня особенно это. Надо сказать, сие никому не удалось, не только
человеку, который приехал, что называется, едва ли не в  гости.  Но  это  не
удалось   и   туземному   человеку  Единственную  попытку  каким-то  образом
переварить Нью-Йорк и засунуть его в изящную словесность совершил Харт Крейн
в  своем  "Мосте".  Это  замечательные  стихи.  Там  столько   всего...   Но
естественным  путем  Нью-Йорк  в  стихи  все же не вписывается. Это не может
произойти, да и не должно, вероятно. Вот если Супермен  из  комиксов  начнет
писать стихи, то, возможно, ему удастся описать Нью-Йорк.

     СВ: Разве другие поэты за это не брались?

     ИБ:  Я  помню  только  еще  одну  очень  серьезную  попытку,  ее
предпринял Федерико Гарсиа Лорка. Но из этого номера тоже,  на  мой  взгляд,
ничего  не  вышло.  Кроме  одной замечательной метафоры - "серая губка", или
что-то в этом роде. Потому что когда на некотором  расстоянии,  с  некоторым
отстранением,  смотришь  на  панораму  Нью-Йорка, - действительно, похоже на
губку.

     СВ: Живя здесь, я вижу, что стихи Лорки о Нью-Йорке чересчур  уж
злобные.

     ИБ:  Но  пьесы  у  него замечательные. Конечно, лучший испанский
поэт - Антонио Мачадо, а не  Лорка.  К  сожалению,  Мачадо  в  Нью-Йорке  не
побывал. Ужасно обидно.

     СВ:  И  все  же,  так  или иначе, переход на англоязычные рельсы
представляется неминуемым? Он уже начался, кажется?

     ИБ: Это и так, и не так. Что касается изящной словесности -  это
определенно  не так. Что до прозы - это, о Господи, полный восторг, конечно.
И я ужасно рад. Когда пишешь на иностранном языке... Когда приходится писать
на иностранном языке, это подстегивает. Может, я переоцениваю свое участие в
русской литературе (именно участие), но мне это, в  общем,  надоело.  Прозы,
эссе  я  в  России  не  писал.  И если уж здесь, на Западе приходится писать
прозу,  то,  по  крайней  мере,  надо  себя  как-то  развлечь.  А   большего
развлечения,  чем писать на иностранном языке, я не знаю. И, в конце концов,
почему "на иностранном"? Я считаю, что два языка  -  это  норма.  В  России,
кстати,  так оно всегда и было. В старые добрые времена. Я, конечно, понимаю
что услышать такое уместно скорее из уст русского дворянина, нежели  из  уст
русского  еврея. Но стихи на двух языках писать невозможно, хотя я и пытался
это делать.

     СВ:  Помнится,  в  первом  номере  возобновившего   свой   выход
высоколобого "Кэньон Ревью" был помещен сделанный вами перевод стихотворения
Владимира   Набокова   -  с  русского  на  английский.  Возникла  интересная
историко-лингвистическая ситуация. Что вы испытывали,  переводя  набоковское
стихотворение?

     ИБ:  Ощущения  были  самые  разнообразные.  Прежде всего, полное
отвращение к тому, что я делаю. Потому что стихотворение  Набокова  -  очень
низкого  качества.  Он  вообще,  по-моему,  несостоявшийся  поэт.  Но именно
потому, что Набоков несостоявшийся поэт, -  он  замечательный  прозаик.  Это
всегда  так. Как правило, прозаик без активного поэтического опыта склонен к
многословию и велеречивости...  Итак,  отвращение.  Когда  издатели  "Кэньон
Ревью"  предложили  мне  перевести  стихотворение Набокова, я сказал им: "Вы
что, озверели, что ли?" Я был против этой идеи. Но они настаивали - я уж  не
знаю,   исходя   из   каких   соображений   (было  бы  интересно  проследить
психологические истоки этой настойчивости). Ну, я решил - раз  так,  сделаю,
что  могу.  Это  было  с  моей стороны такое озорство-неозорство. И я думаю,
между прочим, что теперь - то есть по-английски - это стихотворение Набокова
звучит чуть-чуть лучше, чем по-русски. Чуть-чуть менее  банально.  И,  может
быть,  вообще  лучше  переводить второстепенных поэтов, второсортную поэзию,
как вот стихи Набокова. Потому что чувствуешь, как бы это сказать... большую
степень   безответственности.   Да?   Или,   по   крайней   мере,    степень
ответственности  чуть-чуть  меньше. С этими господами легче иметь дело. Если
бы меня попросили переводить Марину Ивановну  Цветаеву,  Бориса  Леонидовича
Пастернака,  то  я бы сильно задумался. Хотя черт его знает! В конце концов,
это просто дело досуга. То есть будь я посвободней внутренне - как и внешне,
впрочем - то этим, может быть, и следовало заняться  всерьез.  Но  до  этого
никогда не дойдет, я надеюсь. Потому что это был бы - полный позор.

     СВ: Когда вы пишете стихи, обращаетесь ли вы при этом к какой-то
подразумеваемой аудитории?

     ИБ:   Знаете,   как  Стравинский  ответил  на  подобный  вопрос?
По-моему, Роберт Крафт спросил у Стравинского: "Для  кого  вы  пишете?"  Тот
ответил: "Для себя и для гипотетического alter ego". Все.

     СВ:  А  это  гипотетическое  alter  ego  в вашем случае говорит,
вероятно, по-русски?

     ИБ: Пожалуй... Точнее, я и не задумывался о том, на каком  языке
оно говорит.

     СВ: И где оно в таком случае живет, это alter ego?

     ИБ: А черт его знает. Это его личное дело.

     СВ:  Вы  помните  рассуждения  Набокова  в связи со сделанным им
самим переводом "Лолиты" на русский? Он говорил, что не понимает сам,  какой
внутренний  импульс  толкнул  его  на  эту  работу.  Он,  дескать,  даже  не
представляет себе возможного читателя.

     ИБ: Я вам должен сказать, что это  именно  психология  прозаика.
Прозаик  задумывается  о подобных вещах, поэт - нет. Дело в том, что разница
между людьми, занимающимися изящной словесностью,  и  теми,  кто  занимается
прозой,  чрезвычайно  велика.  Вообще подразделение литературы на прозу и на
поэзию началось именно с возникновением прозы.  Ибо  только  в  прозе  такое
разделение  и  могло  быть  выражено.  Искусство  по  природе, по сути своей
иерархично. Сознание  литератора  тоже  иерархично,  автоматически;  в  этой
иерархии  поэзия стоит выше прозы. Хотя бы потому, что поэзия старше. Поэзия
вообще-то очень странная вещь. Она - достояние и троглодита,  и  сноба.  Она
может  быть  произведена  и в каменном веке, и в самом новейшем салоне. В то
время как  для  прозы  необходимо  развитое  общество,  развитая  структура,
какие-то устоявшиеся классы, если угодно. Тут уж можно начать рассуждать как
марксист  и  даже не ошибиться. Поэт работает с голоса, со звука. Содержание
для него не так важно, как это принято думать. Для поэта между  фонетикой  и
семантикой  разницы почти нет. Поэтому поэт чрезвычайно редко задумывается -
кто же на самом деле составляет его аудиторию. То есть, по крайней мере,  он
задумывается над этим гораздо реже, чем прозаик. Цветаева высказалась как-то
замечательным  образом, она сказала: "Чтение - есть соучастие в творчестве".
И это замечание именно поэта. Прозаик такого никогда бы не  сказал.  Толстой
этого  ни в коем случае не сказал бы. Потому что познание - это в самом деле
соучастие.  Что  есть  познание,  то  есть  разгадка  преступления?   Именно
психическое  соучастие,  соучастие воображения. Поэтому поэт... То есть я не
хотел бы начать говорить от имени  поэтов...  "Я  -  поэт"...  Роберт  Фрост
говорил:  "Сказать, что я поэт - значит сказать, что я хороший человек". Да?
Но могу сказать, что очень редко встречал я людей  этой  профессии,  которые
серьезно  задумывались бы, для кого они пишут. Это их в основном спрашивают,
для кого они пишут. И в зависимости от ответа начинаются большие или меньшие
неприятности.

     СВ: Как вы относитесь к такому парадоксальному  явлению:  многие
из  тех, кого можно было бы назвать лидерами современной русской культуры, в
данный момент живут вне метрополии, на  Западе?  Такова  ситуация  в  прозе,
поэзии, музыке, балете, философии.

     ИБ:  Ну  Господи... Я не думаю, что это действительно так. Может
быть, сегодня это так. Мы вообще склонны  временную  ситуацию  принимать  за
постоянную.  Если  говорить  о творчестве, о создании нового искусства, то я
вообще не думаю, что нынче происходит нечто, что могло бы быть так  названо.
Создание  нового  русского  искусства, литературы - такого вообще, по-моему,
сегодня нету. Если угодно, нигде нету. Нигде. Ни в России, ни на Западе. Так
что хотя бы поэтому трудно говорить  о  лидерах.  Я  понимаю,  что  тут  уже
возникают  подозрения  в  ложной скромности. Может быть, я пишу стихи лучше,
чем другие. Я с этим совершенно согласен.  Ибо  иначе  я  этим  делом  и  не
занимался  бы.  Но я не думаю, что это обуславливает какое-либо лидерство. Я
бы вот как сказал, если уж на то пошло. Действительно, в настоящий момент на
Западе живет огромное количество талантливых русских людей. Дело в том,  что
русские  люди  - всегда в той или иной степени выходцы из России. Они всегда
активно участвовали в культурной жизни Запада. Ну возьмите я не знаю кого  -
Дягилева,   Бакста,  Стравинского,  кого  хотите.  С  литературой  это  было
несколько иначе, но и с литературой было.

     СВ: Тургенев последние двадцать лет жизни провел главным образом
за границей, умер в Буживале.

     ИБ: Что Тургенев, а  Федор  Михайлович  Достоевский!  А  Николай
Васильевич, простите, Гоголь!

     СВ: "Мертвые души" написаны в Риме, о чем...

     ИБ:  ...о  чем  всегда забывают. Да? Все! Господи, почти все! За
исключением бедного Александра Сергеевича Пушкина, которому...

     СВ: ...которого не выпустили. Ему не дали визы.

     ИБ: Совершенно точно, не дали визы. А так - практически все, кто
хотел, могли уехать на Запад, жить  или  умирать.  Баратынский  вон  умер  в
Италии.

     СВ:  Тютчев  тоже  десятилетиями жил на Западе, сложился там как
поэт.

     ИБ: И ничего, никто не шумел по этому поводу. А Герцен? Ну  там,
правда,  политика  была  замешана.  Замечательный,  кстати  сказать, стилист
Герцен. Только врет очень много. У меня есть один знакомый  в  Лондоне.  Ну,
знакомый  - это не то слово... Сэр Исайя Берлин. У него студент был, который
занялся Герценом и раскопал герценовскую переписку - я уж не  помню  с  кем.
Как  раз  самый  момент  приезда Герцена в Англию. И вот он пишет в Россию -
туманы, то-се, пятое-десятое. И в каждом письме: туманы, туманы, туманы. Так
этот англичанин решил проверить лондонские газеты.  И  -  абсолютно  никаких
туманов!  Федор  Михайлович  Достоевский  тоже был, между прочим, совершенно
чудовищный лжец, царство ему небесное. Я  помню  как,  гуляя  по  Флоренции,
набрел  на  дом,  где он жил. Он оттуда посылал отчаянные письма домой - что
вот, дескать, денег нет. А дом этот был напротив  Палаццо  Питти.  То  есть,
через Понте Веккио, напротив Палаццо Питти. Простенько.

     СВ:  Яновский, друг Достоевского, подтверждает, что как раз в те
дни,  когда  Достоевский  жаловался  на  страшную  нужду  и  безденежье,  он
останавливался  в  лучших  гостиницах, ел в лучших ресторанах и разъезжал на
лучших извозчиках.

     ИБ: Вообще-то автору так и следует  вести  себя.  Тут  я  автора
нисколько не обвиняю. Тут он всегда прав. И он даже не лжец. В тех условиях,
в  какие  автор  поставлен обществом, он может себе это позволить. Непонятно
еще, почему он  не  крадет,  не  убивает.  Я,  например,  считаю,  что  идея
Раскольникова насчет старухи-процентщицы - абсолютно авторская идея.


     СВ:  Достоевский  написал  "Идиота"  за  границей, большая часть
"Бесов" написана там же. В оценке этих романов данный факт не имел решающего
значения. А с определенного времени это начало иметь решающее значение - где
сочинение создано.

     ИБ: Мы знаем, с какого времени. С девятьсот семнадцатого года. В
отношении Достоевского тут есть еще одна любопытная деталь.  Во  многих  его
романах  главные события - это, в конце концов, развязки того, что произошло
за границей. Началось, завязалось за границей. Князь Мышкин сходит с  ума  и
лечится...

     СВ: Все действие "Игрока"...

     ИБ:  Ну  о  чем  речь!  Верховенские набираются за границей этих
диких идей, приезжают... А Иван Карамазов! В  Россию  все  они  возвращаются
кончать.   Вот   Бахтин   употребляет   термин   "карнавализм".   Совершенно
неправильный термин, я считаю. Скандализм! Это скандал, а не  карнавал!  Оно
гораздо интереснее. Причем в ранних своих сочинениях Достоевский еще не умел
скандалов  описывать.  Скажем, собрались у него люди в гостиной , начинается
переброска репликами, перебранка. А  дальше  Федор  Михайлович  пишет  -  "и
пошло,  и  пошло,  и пошло". Он еще не понимает, как это сделать. А позже он
этому научился.

     СВ: Вот вы сказали, что Достоевский сам мог  подумывать  о  том,
как  бы  ему убить старуху-процентщицу. Для него вопрос о том, как бы добыть
денег, разбогатеть - один  из  самых  важных,  просто  навязчивый.  Одна  из
постоянных тем Достоевского - как бы вдруг заработать миллион.

     ИБ:  Силу  идеи  накопления  я, между прочим, и на себе испытал.
Помню, у меня однажды в Анн Арборе на счету вдруг оказалось три с  половиной
тысячи долларов. И я уже поймал себя на мысли: "елки-палки, хорошо бы четыре
было!" Захотелось...


     СВ:... округлить.

     ИБ:  Да, округлить! И я знаю людей, для которых такое округление
становится главным занятием, потому что округлять ведь можно и  в  ту,  и  в
другую сторону.

     СВ:  Здесь, на Западе, я по-новому взглянул на некоторые вопросы
русской литературной истории. В особенности на те, что связаны с деньгами, с
богатством или  отсутствием  оного.  Ведь  в  России  писатели  существовали
некогда  в  условиях  свободного  рынка. А это подразумевало конкуренцию, со
всеми вытекающими отсюда последствиями. Нормальный капитализм, о  котором  в
Союзе  уже  успели  подзабыть.  Скажем, Достоевский жаловался жене, что Льву
Толстому, который в литературном  заработке  вовсе  не  нуждался,  за  "Анну
Каренину"  в  журнале  заплатили  с готовностью по пятьсот рублей с листа. А
ему, Достоевскому, двести пятьдесят рублей дали с  неохотой.  И  Достоевский
добавляет:  "Нет,  уж  слишком меня низко ценят, оттого что работой живу". В
Союзе мне этот мотив остался бы непонятен, а здесь... Тут  еще  загвоздка  в
том,  что  в  Союзе  об  ту пору (годы шестидесятые, семидесятые) говорить о
деньгах, обсуждать заработки считалось прямо-таки неприличным.  Этот  вопрос
как  бы  выносился  за  скобки.  Такое всеобщее интеллигентское лицемерие. И
из-за этого возникали странные ситуации. Например,  я  беседовал  с  великим
композитором Свиридовым о Мусоргском, которого он знал и любил как никто и о
котором  говорил  важные  и интересные вещи. Разговор шел профессиональный и
как бы на равных. И я заметил  Свиридову,  что  хорошо  бы  это  записать  и
опубликовать.  На что Свиридов величественно так скривился: дескать, оставим
эти низменные, сиюминутные заботы о  публикациях,  а  будем  думать  вечными
категориями. При этом он, Свиридов, без труда мог себе позволить оперировать
исключительно  вечными  категориями.  Поскольку  на  одной  только  синекуре
секретаря Союза композиторов загребал не меньше пятисот рублей, не говоря уж
об авторских и гонорарах за  выступления  и  записи.  А  я  зарабатывал  сто
двадцать  рублей  в  месяц.  И  весьма  был озабочен тем, как свести концы с
концами. Вот вам и равенство промеж российских интеллигентов.

     ИБ: То, о чем вы говорите, очень интересно. И  между  прочим,  у
этой проблемы есть два аспекта. Прежде всего, идея равенства как таковая мне
представляется  абсолютно  бредовой.  И  я об этом не устаю заявлять. Затем,
другое: когда зарабатываешь, получаешь  зарплату,  -  хоть  и  сто  двадцать
рублей,  все  равно  стыдно. Когда я в России работал на заводе, мне неловко
было расписываться в ведомости и получать деньги. Хотя я  там  работал,  что
называется,  как вол. Я думаю, что в итоге дело совершенно не в равенстве, а
в русском сознании. Хотя все это гораздо шире, чем просто русское  сознание.
Это  - религиозные традиции. Между прочим, не только в России, но и в Европе
про деньги говорить не принято. Там множество политических партий, платформ,
философий, и всего что угодно. Все это можно обсуждать беспрепятственно,  но
про деньги никто и не заикнется. В то время как здесь, в Штатах, все говорят
- ну  не  все,  но,  в  общем,  люди довольно много говорят про деньги. Тут,
правда, есть другая форма лицемерия. Американцы в массе своей, по  сравнению
с  европейцами,  люди  чрезвычайно  обеспеченные.  И  тем  не менее, богатый
американец может начать кобениться из-за того,  что  сэндвич  покажется  ему
слишком дорогим. Или разыграет по этому поводу в ресторане целый спектакль.

     СВ:  Я  с  этим  тоже  сталкивался не раз. В ресторан американцы
беспечно идут  в  основном  тогда,  когда  счет  так  или  иначе  оплачивает
компания, в которой они служат.

     ИБ:  Это  какая-то  постоянная  игра в экономию. Тоже, вероятно,
религиозного происхождения, пуританского. На самом-то деле то, что  русскому
человеку  представляется  вульгарным, эти американские оценки - "о, такой-то
стоит миллион долларов, такой-то - десять миллионов"  -  имеет  свой  резон.
Посмотрите,   вся  политическая  жизнь  здесь,  все  политические  разговоры
крутятся вокруг одного - сколько  денег  будет  истрачено  на  ту  или  иную
программу.  Скажем, сколько республиканцы кладут на оборону или образование,
а демократы - на социальные нужды или борьбу  с  наркоманией.  То  есть  все
время  говорят о деньгах. И это абсолютно резонно. Потому что благосостояние
той или  иной  заинтересованной  группы  населения  зависит  в  значительной
степени  от  государственных  капиталовложений. То есть деньги - это одна из
самых главных реальностей. Это куда более реальная  вещь,  чем  политические
убеждения,  платформы и философии. В Европе этого совершенно не просекают. И
в России тоже. Там, правда, ситуация вообще напоминает театр абсурда, где ни
о деньгах, ни о политике речи нет. Так что я даже не знаю, о  чем  там  идет
речь.  Я  помню,  в  Ленинграде  мы с приятельницей пошли в театр Акимова на
какую-то комедию. И  сбежали  со  второго  действия.  Так  приятельница  моя
высказалась  довольно-таки  замечательно:  "В России театр абсурда и публика
поменялись местами". То есть на сцене полный реализм, зато в зале -  черт-те
что.

     СВ:  Мы затронули тему нью-йоркского общепита. Вы как - готовите
себе сами или пользуетесь ресторанами?

     ИБ: Есть такая иллюзия, что готовить самому  -  дешевле.  И  это
так,  до известной степени. Но в конечном счете это не дешевле. Потому что с
этим связана масса психологических  издержек.  Во-первых,  весь  этот  хаос.
Во-вторых,  возникают  бесконечные  дилеммы: посуду мыть или не мыть? И если
мыть - то сейчас или потом? И так далее. Поэтому,  как  правило,  вечером  я
куда-нибудь  выхожу.  Но  иногда  готовлю  сам, особенно, когда я преподаю в
колледже. Потому что там ситуация несколько иная: ты живешь обыкновенно не в
самом колледже, а в каком-то доме или квартире. И, скажем, в Мичигане -  там
вообще  хоть  три года скачи, ни до какого ресторана не доскачешь. И поэтому
там обедаешь, где придется. Где ночь застает.

     СВ:  Здесь,  в  Нью-Йорке,  тьма   экзотических   ресторанов   и
экзотических кухонь. Какой из них вы отдаете предпочтение?

     ИБ:   С   первого   дня  -  китайской.  В  Чайнатауне,  то  есть
Китай-городе, совершенно замечательные рестораны.  Или  вот  еще  неподалеку
есть  потрясающее  индийское  заведение.  И между прочим, на поверку все это
оказывается  не  так  уж  дорого.  А  разница  с  отечественной   кухней   -
фантастическая.  Прежде всего, разнообразие. И в чисто кулинарном, отношении
- это просто совершенно другой вкусовой ряд, если угодно.

     СВ: А как же армянская и грузинская кухни в Союзе?  Да  еще  все
эти азиатские пилавы?

     ИБ:  Нет, это совершенно не то. Это, в конце концов, вариации на
ту же самую тему. Если сравнивать, то я сказал бы, что русская кухня  -  это
традиционная  гармония,  а китайская - это двенадцатитоновая система. Только
вкусная, потому что настоящей двенадцатитоновой системы мне на обед лучше не
надо. А все эти кавказские дела - один из утонченных вариантов  традиционной
гармонии: скажем, Шопен или какой-нибудь другой из романтиков.

     СВ:  Несколько  дней  назад  в "Нью-Йорк Тайме" какой-то местный
китайский ресторан дал объявление о том, что съестные припасы им  поставляют
прямо  из  Сычуани.  И  я  подумал - что за ерунда, ведь ничего в этой самой
Сычуани нет. А в сегодняшней "Тайме" - интервью  с  китайским  адвокатом  из
метрополии,   приехавшим  на  стажировку  в  Колумбийский  университет.  Его
спросили о впечатлениях от Чайнатауна. И, конечно, "у советских  собственная
гордость":  он  отвечает, что в Чайнатауне грязно и по улицам ходить опасно.
Но о еде отзыв восторженный: говорит,  что  как  в  самых  лучших  пекинских
ресторанах.  Что  в  переводе  с партийного языка на человеческий означает -
нью-йоркский китайский ресторан на десять голов выше любого пекинского.

     ИБ: Ну что он  там  видел  в  Китае,  этот  адвокат?  Нормальный
китайский общепит. Я полагал, что китайские партийные боссы, вообще верхушка
жрет  -  как  и  в  Советском  Союзе  -  вполне замечательный образом. Как и
американские туристы в Китае - точнее, нью-йоркские туристы. Ибо только  они
понимают  толк  в  китайской  кухне. Потому что европейцы - что они знают об
этом? Им в Китае могут на тарелку навалить все, что угодно, и они все  равно
будут кипятком писать. Но вот, например, человек, чьему мнению я чрезвычайно
доверяю, поскольку именно я развратил его на все эти сычуаньские и хунанские
дела  -  Миша  Барышников,  да?  Миша  ездил  в  Китай танцевать, и когда он
вернулся, я его спрашиваю: "Ну как тебе китайская кухня в  метрополии?"  Так
вот,  по  его  мнению,  жратва  в  Китае  -  при том, что общая ситуация там
катастрофическая - жратва все-таки замечательная. Конечно,  для  специальных
гостей. Ну, Барышникова и компанию там принимали замечательным образом.

     СВ:  Вообще-то  американские  туристы,  возвращающиеся из Китая,
равно как из России, советуют при поездке туда  запасаться  "алказельцер"  -
этим  магическим  средством  от  желудочных  неприятностей.  Потому что даже
иностранцам норовят подсунуть гнилье. И я не знаю, дают ли теперь  вообще  в
странах с однопартийной системой качественный продукт за пределами цековских
или других закрытых едален.

     ИБ:  Не  знаю, я в таких не был. Это точно. Но вероятно, что все
эти экзотические,  да  и  вообще  национальные  кухни  здесь,  в  Нью-Йорке,
находятся  на  своем пике. То есть можно предположить, что они наголову выше
того,  что  можно  найти  в  соответствующих  метрополиях.  За  исключением,
вероятно,   итальянских   ресторанов.   Французские   рестораны  здесь  есть
замечательные, но их недостаток - невероятная дороговизна. И вот приходишь к
выводу, что по своей  доступности  и  разнообразию  китайская  (и,  пожалуй,
японская)  кухни здесь, это - гастрономический эквивалент демократии. Именно
так.

     СВ:  Что  вы  показываете  в  Нью-Йорке  своим  приятелям   (или
приятельницам) из России? Что красивого и что безобразного? Потому что здесь
и того, и другого навалом.

     ИБ:  Вообще-то  я  не  нахожу  безобразным то, что признается за
таковое  здесь,  в  Нью-Йорке.  Это  просто,  как  я  уже  говорил,   другой
эстетический  ряд.  Поэтому я обязательно показываю Гарлем - в районе 140-х,
150-х улиц, и не на  западной  стороне,  а  на  восточной.  Это  потрясающее
зрелище  -  Бронкс,  со  всеми этими жуткими разрушенными кварталами. Другой
обязательный аттракцион  -  нью-йоркское  метро,  причем  этим  метро  нужно
пользоваться, ездить в нем и жить, а не просто разок сунуть нос. Тогда метро
становится  одним  из  самых примечательных зрелищ в Нью-Йорке. Что еще? Ну,
"Серкл Лайн", то есть  окружная  линия,  -  пароход,  делающий  круг  вокруг
острова Манхэттен.

     СВ:   А   Кони-Айленд?   Европейцы   считают   нужным  навестить
Кони-Айленд,  чтобы  порадоваться  тому,  как  разваливается   и   загнивает
Нью-Йорк.

     ИБ:  Нет,  это  неинтересно.  Это  -  ЦПКиО.  А  вот в Чайнатаун
сходить, действительно, чрезвычайно занимательно.  Затем  южная  оконечность
Манхэттена,  район  Уолл-стрит. Это качественно иное явление, иной принцип в
смысле архитектуры. Я помню, моя приятельница приехала первый раз в Нью-Йорк
- из Англии. Ну это все равно что из России, то же самое. И  я  повел  ее  в
район  Уолл-стрит,  часов  в  семь-восемь  вечера,  когда  все  там пустеет,
смотреть на небоскребы. И она сказала по поводу этих небоскребов  любопытную
вещь.  Дескать,  все это замечательно тем, что здания эти сообщают тебе твой
подлинный масштаб. Потому что в Европе масштаб не тот. Там здания, если и не
нормальной пропорции, то все же находятся  более  или  менее  под  контролем
твоего воображения. В Нью-Йорке же и пропорции, и воображение твое абсолютно
отметаются в сторону, как не имеющие никакого отношения к реальности.

     СВ:  А  с  вами  за  время житья здесь приключались какие-нибудь
специфически нью-йоркские истории?

     ИБ: Нет, просто попадаешь время от  времени  примерно  в  те  же
катастрофические  ситуации,  что  и  в отечестве. А так ничего особенного не
происходило. Но я помню, как мне приснился первый стопроцентно нью-йоркский,
как  мне  представляется,  сон.  Приснилось,  что  мне  нужно   отсюда,   из
Гринвич-Виллиджа,  отправиться куда-то на 120-ю или 130-ю улицу. И для этого
мне надо сесть на метро. А когда я подхожу к метро, то вдруг вижу, что  весь
этот  Бродвей  -  то  есть  отсюда  до,  скажем,  Гарлема  или даже дальше -
поднимается и становится вертикально! То есть вся эта длинная улица внезапно
превратилась в жуткий небоскреб. И поэтому метро  перестает  быть  метро,  а
становится  лифтом.  И  я  поднимаюсь  куда-то, ощущая при этом, что Бродвей
становится на попа!  Это  было  потрясающее  ощущение!  Вероятно,  тут  была
какая-то  эротика.  И доехав таким образом до 120-й улицы, я выхожу из лифта
на перекресток, как на лестничную площадку. Это  был  совершенно  новый  для
меня масштаб сна.

     СВ:  Я,  кстати,  хотел  спросить  - есть ли, по-вашему, разница
между эротикой европейской и американской?

     ИБ: Насколько я  могу  судить,  являясь,  как  бы  это  сказать,
субъектом,  как,  впрочем, и объектом этого дела - никакой особенной разницы
нет. Может быть, люди здесь менее склонны к резиньяции,  но  это,  я  думаю,
сейчас довольно-таки универсальное явление.

     СВ:  Еще  один  момент,  для  человека  из  России довольно-таки
диковинный. В Нью-Йорке по официальным данным не  менее  двадцати  процентов
населения  -  гомосексуалисты.  А  здесь,  в  Виллидже,  я  думаю, пропорция
обратная, то есть гетеросексуалов не больше двадцати процентов. И  к  этому,
насколько  я  могу  заметить,  эмигранты  из  России  привыкают не сразу. Но
привыкают. Недавно мы с Марианной  гуляли  по  нашему  району,  недалеко  от
Линкольн-центра.  Было  хорошее  воскресное  утро, солнышко светило, парочки
влюбленные шли навстречу одна за другой. И, глядя на них,  я  подсознательно
испытывал  какое-то  неудобство.  Что-то  казалось мне непривычным. А дело в
том, что большинство парочек были - мужчина и женщина. Между тем как  я  уже
привык к тому, что если идет парочка навстречу, то это обязательно - мужчина
и  мужчина. Потому что сексуальная демография нашего района уже приближается
к гринвич-виллиджской.

     ИБ: В этой области, как и везде, Нью-Йорк -  "самый-самый".  Вот
тут  у  меня  рядом  -  Кристофер-стрит, самая главная улица по этой части в
Штатах и, тем самым, в мире. Но на меня это никакого особенного  впечатления
не производит. Здесь огромное количество девиц, и, в общем, на меня хватает.

     СВ:   Вам   когда-нибудь   здесь,  в  Гринвич-Виллидже,  мужчина
предлагал союз да любовь?

     ИБ: Ни разу. Только однажды  очень  пьяный  негр  стал,  значит,
излагать  мне  все  это  дело.  Но  исключительно,  я думаю, по соображениям
пьяного красноречия, а не в порыве любовных чувств.

     СВ:  В   Нью-Йорке   образовалась   довольно-таки   значительная
русскоязычная  община.  Становится ли колония языковая также и артистической
колонией? Ощущаете ли вы, что взаимная потребность в общении увеличивается?

     ИБ: В моем случае каких-то качественно новых  приобретений  -  в
смысле дружбы - среди соотечественников нет. Единственный человек, с которым
я  был  мало  знаком в России, - это Миша Барышников. Здесь мы с ним видимся
довольно часто - просто  потому,  что  он  совершенно  потрясающий  человек.
Человек  потрясающего  ума  и  интуиции.  Человек,  который  -  помимо всего
прочего!  -  знает  стихов  на  память  гораздо  больше,  чем  я...  Вообще,
теоретически,  вся  эта  идея - артистической колонии - абсолютно фиктивная.
Эта идея выросла из традиции XIX века. В  Америке  такое  просто  немыслимо,
противоестественно.  То  есть  идет  против естества страны. Потому что идея
богемы,  идея  колонии  артистов   возникает   только   в   централизованном
государстве.  Она  возникает  как  зеркальное  отражение этой централизации:
чтобы сомкнуться, чтобы противостоять. Поэтому идея богемы, по-моему,  может
выжить  только  в  современной  Москве.  Поскольку  более  централизованного
государственного аппарата, чем там, в данный момент просто не существует. То
есть Москва - это пока что имперская столица, действительно. Ведь в чем идея
артистической колонии? В противостоянии  поэта  и  тирана.  А  это  возможно
только  тогда, когда, скажем, вечером в опере они встречаются. Тиран сидит в
ложе - поэт в партере. Он представляет себя карбонарием, в воображении своем
он вытаскивает револьвер. А  вообще-то  он  бормочет  нечто  сквозь  зубы  и
бросает  гневный взгляд. Вот и вся идея богемы. Существует другая идея. Идея
объединения людей эстетического - в принципе конечно же этического - знания.
Как  ирландские  монахи,  которые  пытались  сохранить   знание,   культуру,
литературу, язык. То, что происходит сегодня - и в России, и здесь, - с этим
на  самом-то  деле  не имеет ничего общего. Хотя все мы помним, что Россия -
страна с огромными ресурсами, с невероятными человеческими возможностями.  И
какой  бы  отток  культуры, интеллигенции из нее ни происходил, она рано или
поздно из своих недр что-нибудь эдакое  выдаст  и  всех  удивит.  Это,  если
угодно,   количественный   эффект.  Это  просто  огромная  страна,  огромная
культура. А в том, что касается литературы,  -  один  из  самых  грандиозных
языков.  И  поэтому совершенно неизбежно, что в недрах этого языка возникнут
явления, которые всех нас будут сводить с ума. Независимо от того, где будет
находиться человек, говорящий или пишущий на этом языке - в Москве,  Питере,
Париже или Нью-Йорке.

     СВ: А как вы с Барышниковым здесь встретились?

     ИБ: Это очень странно, но как мы встретились я, ей-богу, не могу
вспомнить.  Но  одно  могу  сказать:  он  на  меня произвел - и производит -
колоссальное впечатление. Причем вовсе не своими качествами танцовщика,  тем
более, что в этой области я специалистом ни в коем роде не являюсь. А прежде
всего  -  своим  совершенно  невероятным  природным  интеллектом.  Я  вообще
отношусь к людям, которые меня моложе, с некоторым - как бы это сказать? Ну,
как старшеклассники относятся к приготовишкам? Такой взгляд  сквозь  пальцы,
да?  А  Барышников  моложе  меня  почти  на  десять лет. Но Барышников - это
существо абсолютно уникальное. Он родился день в день с Вольфгангом  Амадеем
Моцартом.  И у них, я думаю, масса общего. Вообще же, если говорить о людях,
с которыми меня судьба и обстоятельства свели вне России, то это,  в  первую
очередь, Оден. Это Стивен Спендер, Сюзен Зонтаг, Дерек Уолкот, Чеслав Милош,
сэр  Исайя  Берлин... Вот знакомства, за которые я благодарен судьбе в связи
со  своим  перемещением  в  пространстве.  Имея  в  виду   профессиональные,
литературные  дела.  И  это  Барышников,  если говорить не о литературе, а о
чисто человеческих отношениях.  Вот  имена,  которые  сразу  же  приходят  в
голову,   если   иметь   в   виду  людей,  которые  пользуются  определенной
известностью. Но меня-то как раз в них интересует не столько их  известность
или  деятельность,  сколько  какие-то  иные  их качества. Хотя и естественно
смотреть на человека сквозь призму  его  деятельности.  Но  на  Барышникова,
между прочим, я сквозь призму его деятельности не смотрю.

     СВ:  Здесь  я  познакомился  с рядом незаурядных людей, в разное
время бежавших из России. И в разговорах с ними выяснил, что побег для них -
страшная психологическая травма, незаживающая рана, даже  если  с  того  дня
прошло  шестьдесят  лет.  Некоторые  стараются  эту  травму  скрыть. Другие,
напротив, охотно ее "психоанализируют". Вас из России фактически выслали. Мы
с Марианной - просто уехали, хотя и не без существенных неприятностей. И это
тоже было травмой. И боль до сих пор не прошла. Барышников  совершил  побег.
Вы  с  ним  говорили об этом? Обсуждали эту проблему с психологической точки
зрения?

     ИБ: Мы говорили об этом, Миша рассказывал, как это произошло. Но
психологизировать и тем более обобщать тут трудно,  потому  что  всякий  раз
это, видимо, происходило определенным, уникальным образом.

     СВ:  Это  все-таки, должно быть, очень страшно - убежать. Потому
что ты обрубаешь все  мгновенно.  А  "нормальный"  отъезд  -  это  как-никак
постепенный процесс.

     ИБ: Мне-то кажется, что для русского человека нового времени нет
более естественной мысли, чем о побеге. Это естественное состояние его ума и
души.  Причем до октябрьского переворота такой эмоциональной необходимости у
русского человека, по-видимому, не возникало. А ежели она возникала,  то  он
платил  городовому  или  дворнику  червонец,  и тот через три или четыре дня
приносил ему заграничный паспорт. Это Ахматова мне рассказывала, она так  во
Францию  уезжала.  Я  могу сказать, что сама идея побега, конечно, во многом
импульсивного характера. И в случае с Барышниковым импульс сыграл свою роль.
Хотя он, натурально, об этом думал заранее и неоднократно, просто должен был
думать. Но в итоге,  я  думаю,  это  все-таки  был  скорее  импульс,  нежели
решение,  взвешенное  со  всех  сторон.  Хотя именно Барышников - постольку,
поскольку я его знаю - свои поступки обыкновенно взвешивает и  рассматривает
с   разных   сторон.   Эта   аналитическая   способность  в  нем  совершенно
поразительна. Это такой  анализ,  который  не  занимает  много  часов,  дней
напряженных  размышлений.  У  Барышникова это все просто постоянно варится в
голове... Когда я говорю, что для русского  человека  идея  побега  довольно
естественна,  то опираюсь и на свой опыт. Я, например, помню, что в тюрьме и
ссылке половину времени думал о том, как бы сбежать. Впрочем, как и находясь
на свободе. У меня были всякие проекты  -  например,  убежать  на  воздушном
шаре.  Или  на  подводной лодке с моторчиком от пылесоса. Я уж не помню, что
тогда мне приходило в голову. Но это все  было  не  очень  серьезно,  просто
идеи,  вроде изобретения велосипеда или вечного двигателя. Один раз, правда,
проект побега на самолете зашел довольно далеко. Я отказался от него  только
в  самый  последний  момент. И это произошло не из-за страха, а просто жалко
стало, что не увижу каких-то людей. И, кроме того, кем я был тогда?  Пацаном
девятнадцати  лет. Довольно смешно... Но ощущения человека перед побегом мне
с тех пор более или менее понятны...

     СВ: Были еще моменты в вашей жизни,  когда  желание  убежать  из
России резко обострялось?

     ИБ:   Да,  когда  в  1968  году  советские  войска  вторглись  в
Чехословакию. Мне тогда, помню, хотелось бежать куда  глаза  глядят.  Прежде
всего  от  стыда.  От  того,  что я принадлежу к державе, которая такие дела
творит. Потому что худо-бедно, но часть  ответственности  всегда  падает  на
гражданина этой державы. Я тогда был в ужасном состоянии.

     СВ:  Вы  были  вовлечены  в  один  чрезвычайно нашумевший побег,
имевший место здесь, в Нью-Йорке, в конце августа  1979  года,  Я  говорю  о
побеге  танцовщика  Большого театра Александра Годунова. Как получилось, что
вы приняли участие в этой сенсационной истории?

     ИБ: Когда это было, вы говорите, - в августе?

     СВ: Если не ошибаюсь, Годунов  решил  остаться  21  августа,  во
вторник.

     ИБ:  Если  действительно  21 августа, то это даже смешно. Потому
что вторжение 1968 года в Чехословакию произошло в эти же числа.

     СВ: Как вы узнали о побеге Годунова?

     ИБ: Я занимался какими-то своими делами. Переводил что-то. Жара.
Причем в городе у воды жара давит особенно. Сердце. Срочные дела. Поэтому  я
без  особой  радости  отреагировал на незапланированный звонок одного своего
приятеля. А приятель  говорит  мне:  "Иосиф,  знаешь  какую-нибудь  квартиру
свободную  за  городом?"  Я  с  некоторым законным раздражением: "Понятия не
имею". Потом решил, что у чувака появилась  баба.  Нормальные  дела...  надо
помочь...  Спрашиваю: "Как скоро тебе надо?" Он: "Вообще-то чем раньше - тем
лучше". Ладно,  я  позвонил  нескольким  знакомым,  у  которых  наличествует
загородное  жилье.  Лето,  люди  работают  в  городе,  вечером едут на дачу.
Вакантной жилплощади нет. Но в одном месте мне сообщают, что два или три дня
их дачка будет  свободной.  Я  перезваниваю  приятелю:  "Есть,  надо  только
заехать за ключами по такому-то адресу". Он, несколько неожиданно: "А не мог
бы  ты  эти  ключи привезти ко мне сам?" Я стал догадываться, что происходит
нечто  менее  регулярное,  чем  нормальные  левые   заходы   ангажированного
человека.  И  когда  на  вопрос  мой: "Когда тебе нужны ключи?" тот ответил:
"Сейчас!" - тут я окончательно сообразил,  что  произошла  какая-то  лажа  с
балетом.  Потому что в голосе приятеля чувствовалось некоторое напряжение; в
городе гастролировал в те дни балет Большого театра; чувак  же  этот  был  с
балетными  довольно  сильно  завязан. Заехал за ключами и отправился к нему.
Приезжаю; он мне -  то  се,  пятое  десятое;  "вот  хочу  тебе  представить:
Годунов".

     СВ: И какова была ваша реакция?

     ИБ:  Я  перед  этим о Годунове ничего не слышал. Предстала предо
мной фигура экстраординарная в полном смысле этого  слова:  вообразите  себе
всю  эту  массу,  тяжелую  челюсть, голубые глаза, блондин, длинные волосы -
воплощение эстетики шестидесятых годов. Мне все это, честно говоря, не очень
понравилось. Но постепенно привыкаешь. Я потом  уж  подумал,  что  в  случае
Годунова  особенного  разрыва между искусством и индивидуумом быть не может.
Он просто выходит на сцену - и это само по себе событие. В  жизни  -  то  же
самое.  Он  не просто сидит в квартире, он присутствует. Когда он встает, ты
понимаешь - что-то уже произошло. Во  всем  этом  была  одна  примечательная
вещь: и в тот момент, и после Годунов вел себя с потрясающим достоинством. С
одной  стороны, это часть его облика, конечно. О сцене я сейчас не говорю, а
в   жизни...   Человек,   обладающий    массой    Годунова,    передвигается
величественней,  это  неизбежно.  И  за  этим явлением чрезвычайно интересно
наблюдать. С другой стороны, Годунов с юных лет  звезда.  И,  следовательно,
развращен  до известной степени успехом и поклонением. В момент же побега он
оказался абсолютно один - ни мамы, ни жены, ни  друзей,  никого.  Положиться
абсолютно  не  на  кого.  И со всех сторон ничего, кроме подвоха, ожидать не
приходится. В этой ситуации поведение Годунова было особенно  примечательным
- я имею в виду именно его достоинство.

     СВ:  Советская  "Литературная  газета"  в те дни доказывала, что
Годунову задурили голову, что его уговорили остаться в  США.  Как  там  было
написано,  его  "буквально  осаждала  повсюду  целая команда подстрекателей,
суливших златые горы и море дармового виски".

     ИБ: Вот уж чего, между прочим, точно не было. И чтобы его кто бы
то ни было осаждал! И чтобы ему что бы то ни было сулили! То есть о виски  -
и   речи   не  было.  Со  стороны  Годунова  это  был  прыжок  в  абсолютную
неизвестность.

     СВ:  Я  подробно  обсуждал  с  Годуновым  всю  эту  историю.  Мы
планировали   написать   совместно   книгу.   (К   сожалению,  эта  идея  не
реализовалась.) У меня сложилось впечатление, что со стороны Годунова  побег
этот был более или менее импровизацией.

     ИБ:  События  развивались  примерно  следующим  образом. Годунов
пришел в гости и, когда завязался разговор, стал выяснять -  с  кем  бы  ему
следовало  связаться,  если бы он решил дать деру? На что ему было отвечено,
что  конечно  же  рекомендации  могут  быть  даны  всякие,  но   есть   одно
немаловажное  привходящее  обстоятельство.  Какое  именно? "Ты же говоришь -
"если". А на "если" отвечать невозможно".  То  есть  невозможно  просто  так
называть  имена,  адреса  и  так  далее.  Тем  не  менее  Годунов продолжает
настаивать: "А если я все-таки хотел бы... просто поговорить..." -  "Ну  что
ж,  -  отвечает  мой  приятель ему, - говори со мной!" Тогда он и услышал от
Годунова: "Вот я и говорю". Приятель вышел в  соседнюю  комнату  и  позвонил
мне.

     СВ: Почему именно вам, а не кому-нибудь из балетного мира?

     ИБ:  Американский  балетный  мир  (в  Нью-Йорке особенно) сильно
завязан с русской колонией. Довериться балетным было бы  риском.  Затем,  не
было   никакой  гарантии,  что  балетный  человек  не  наберет  сразу  номер
советского  консульства.  Что,  учитывая   последующую   реакцию   некоторых
принадлежащих  к  артистическому  миру  американцев  на  известие  о  побеге
Годунова, оказалось вполне реалистичным предположением. (Было даже интересно
услышать о некоторых откликах. Кризисные ситуации всегда  интересны.  Потому
что выясняется - кто хозяин, кто лакей.) И еще одно обстоятельство диктовало
осторожность.  Годунов - солист, звезда. Моментально людям в голову приходят
соображения касательно балетного бизнеса, конкуренции. То есть - кто,  когда
и  как  будет  заключать  контракты. И опять-таки никто не будет в состоянии
держать язык за зубами.

     СВ: И как разворачивались события?

     ИБ: В общем, мы сели в машину и поехали на дачку, поскольку ясно
было, что Годунова надо спрятать. Мой первый совет ему  был  -  связаться  с
кем-нибудь  в  государственном  департаменте  США.  Годунов  был танцовщик с
именем, и я рассудил, что его начнут приглашать за рубеж, понадобятся бумаги
на выезд, бумаги будет выдавать тот же госдепартамент;  пускай  они  возьмут
его  так  или  иначе  под свою опеку. Всегда лучше, если кто-то наверху тебя
знает. Так и получилось, между прочим. На  следующий  день  мы  вернулись  в
город, где и произошли все необходимые манипуляции с заполнением анкет. Саша
сидел  на  диване,  я - с кресле, иммиграционный чиновник - на стуле. Тут же
были двое из ФБР.  Я  переводил.  После  чего  Сашу  повезли  в  полицейское
управление   снять  отпечатки  пальцев  (процедура,  производимая  со  всеми
эмигрантами). Ну, думаю,  все  в  порядке.  Вернулся  к  себе.  Принял  душ,
переоделся; занялся своими бумажками. Вдруг опять телефон: "Иосиф, не мог бы
ты отвезти Сашу в Коннектикут?" Ну что делать? Главное - он, что называется,
без языка. В Коннектикуте мы провели три последующих дня.

     СВ:  А  в это время в Нью-Йорке начался газетный шквал: "Ведущий
танцовщик  Большого  театра  попросил  политического  убежища  в  США!"  Все
вспоминали о Нуриеве, Макаровой, Барышникове. Но те были из Ленинграда. А из
Большого - Годунов был первый.

     ИБ:  Мы,  в  общем,  все это предвидели. Поэтому после того, как
Годунов прошел иммиграционную процедуру, наш общий знакомый позвонил  одному
из  лучших  адвокатов  в Соединенных Штатах - Орвиллу Шеллу. Это был один из
наиболее замечательных американцев, с которыми мне вообще  доводилось  иметь
дело.  Может  быть,  немножко  наивный,  как  все  они. Но, когда надо, и не
наивный. Шелл поставил госдепартамент в  известность,  что  он  представляет
интересы  Годунова. Буквально через пятнадцать минут ему оттуда перезвонили:
советские требуют с Сашей рандеву. Действительно, по  консульской  конвенции
они  имели  на  это право. Шелл сказал Годунову: "У меня нет никаких идей ни
за, ни против такой встречи; это зависит исключительно от вас. Но, будь я на
вашем месте, я бы встретился с советскими - хотя бы потому, что  в  качестве
условия можно было бы потребовать свидания с вашей женой".

     СВ: Да, главная-то каша заварилась из-за жены Годунова, балерины
Людмилы  Власовой!  Они  прилетели  на гастроли в Нью-Йорк вместе, а остался
Годунов - один. Мне он, помнится, так и не объяснил с полной внятностью, что
именно тогда между ними произошло...

     ИБ: Миле Власовой мы пробовали звонить в первый же  день  побега
Саши. Сначала она была на репетиции, потом должна была выступать, потом было
поздно  звонить  - на гастролях КГБ устанавливало для артистов комендантский
час, после которого из гостиницы уже не выпускали. Мы прозванивались  к  ней
из  Коннектикута.  Но  было  совершенно  ясно, что в гостинице Милы уже нет.
Трубку в ее номере подымал какой-то советский человек. Мы пытались связаться
с Милой тремя или четырьмя известными нам способами. Ничего  не  получилось.
Затем  нам  стало  известно,  что  она  находится  на  территорий советского
консульства в Нью-Йорке. Встречу с Милой назначили на пятницу,  в  час  дня.
Шелл  позвонил  нам, попросил быть наготове. Два человека из госдепартамента
вылетели в Нью-Йорк. В тот момент, когда они приземлились  в  Нью-Йорке,  им
было  сказано,  что  Людмилу  Власову  -  в сопровождении четырех человек из
советского консулата - усадили в машину. Машина движется  по  направлению  к
аэропорту   Кеннеди.   То  есть  советские  нарушили  условия  соглашения  с
государственным  департаментом.  Эти  двое  из  госдепартамента  прыгнули  в
автомобиль  и  кинулись  вдогонку.  Я  думаю,  в  определенный момент на Ван
Дейк-экспресс они находились позади советской машины на расстоянии не больше
мили или полутора.

     СВ: Тут-то и началось  самое  захватывающее:  конфронтация  двух
супердержав в аэропорту Кеннеди. Телевидение, радио, газеты только об этом и
трубили. Мне в те дни казалось, что весь мир, затаив дыхание, следит за этой
драмой...

     ИБ:  Шелл  позвонил  Годунову: советский самолет, на котором, по
плану советских, Мила должна  была  улететь  в  Москву,  задержан;  было  бы
хорошо,   если  бы  мы  приехали  в  аэропорт  Кеннеди.  Отправляемся  туда,
эскортируемые  ФБР.  С  ФБР  полная  комедия:  они  ищут  въезд  в   ПАН-АМ,
промахиваются  раз,  другой.  С  этого  ляпа  и  начались  три  жарких дня в
аэропорту. Первую ночь мы провели в микроавтобусе. Вторую  -  в  городе,  на
третью  нас  повели  в  гостиницу  в аэропорту. В гостинице полно советских:
консульские работники, гэбэшники, корреспонденты. Со стороны ФБР  запихивать
нас  туда было абсолютным идиотизмом. Когда мы к этой гостинице подъехали, и
я увидел, что там творится... Я говорю ребятам из ФБР: "Слушайте, это не мое
дело - вам объяснять, но вы что, вообще  не  соображаете,  да?"  -  "А  чего
делать?"  -  "Ну,  может  быть, можно в гостиницу войти через кухню, я уж не
знаю что..." Они поперлись на кухню - нет, вроде бы там хода нету.  Тогда  я
говорю:  "Видите пожарные лестницы слева и справа? Почему бы не открыть одну
из них?" Так и сделали; Саша вскарабкался по лестнице как  кот  Мурзик.  Это
было  довольно  комично.  Хотя  вся история развивалась скорее в трагическом
плане.

     СВ: К этому  времени  ею  уже  занимались  Брежнев  с  советской
стороны и Джимми Картер - с американской...

     ИБ:   Еще   нет,   потому   что   это   был  уик-энд.  Когда  из
госдепартамента позвонили в Москву,  в  министерство  иностранных  дел,  там
никого  не  оказалось.  Москва  поначалу  предложила,  чтобы  с  их  стороны
переговоры  вело  какое-то  лицо  из  комитета  госбезопасности.  Но  с  КГБ
госдепартамент  отказался иметь дело. Поскольку эти два учреждения по своему
положению в государственной иерархии неадекватные. А советские представители
в Нью-Йорке уперлись, что было совершенно натурально: коли  советский  здесь
работает, он сделает все, от него зависящее, чтобы его нельзя было упрекнуть
в недостаточном рвении. Кому охота терять хороший пост, нью-йоркскую малину?
В  конце  концов,  американцы  проиграли.  Дело  в  том,  что  главной целью
переговоров была встреча Годунова с Милой. И не просто  ради  волеизъявления
Милы  по  поводу  того,  хочет ли она остаться с ним, но ради волеизъявления
свободного, в нормальной  обстановке,  вне  самолета,  вне  присутствия  ста
соотечественников.  Мы  добивались встречи, обещанной советскими. За то, что
все кончилось так трагично,  вина  лежит,  главным  образом,  на  президенте
Картере, и косвенно - на американском представителе в ООН Макгенри, которому
было  поручено  вести  это  чрезвычайно  сложное дело. У Макгенри же не было
настоящего опыта международных переговоров, а  тем  более  -  переговоров  с
советскими.   В   критической  ситуации  Макгенри,  разумеется,  решил  быть
чрезвычайно осторожным. Осторожным он и оказался...

     СВ: Но ведь американцы задержали советский самолет с Власовой на
борту в аэропорту. То есть поначалу действовали довольно-таки решительно...

     ИБ: Да, и вернувшись в  понедельник  в  офис,  президент  Картер
издал  два  распоряжения.  Первое  - генеральному прокурору: Картер разрешал
использовать полицию любым, представлявшимся  ему,  генеральному  прокурору,
целесообразным  образом.  Другое  распоряжение  Картера  было  для Макгенри:
проявлять сдержанность. То есть левая рука отменяла то, что  делала  правая.
Когда  выяснилось,  что  на  встречу  Годунова  и Милы советские согласия не
дадут, Шелл предложил: "Почему бы не написать  Миле  записку?  Она  сидит  в
самолете,  ничего  не  знает, ей начальники голову морочат. Записку Макгенри
возьмет с собой на встречу с Милой и передаст ей,  чтобы  Миле  стало  ясно,
из-за  чего  весь  сыр-бор разгорелся. На посла советские прыгать и вырывать
записку не станут..." Я говорю: "А на Милу?" - "И на Милу не станут,  потому
что  это  будет чересчур уж нахально". Я говорю: "Ладно, будем надеяться..."
Мы составили эту записку в чрезвычайно внятных  и,  так  сказать,  приватных
выражениях. Отдали ее Шеллу, тот записку Годунова передал Макгенри. Проходит
время.  Шелл  входит: "Она сказала - "нет". Мы все раздавлены. Собираем свои
манатки, тут я говорю: "Да, а как она отреагировала на записку?" Ответ Шелла
был: "Записка осталась в кармане у Макгенри... Он ее не передал..."  Я  чуть
было не заревел. По-моему, даже заревел. Годунову пришлось меня урезонивать.
Такое больно вспоминать. Все это прошло чересчур близко к сердцу. Ведь я был
- как бы это сказать - устами, которыми Годунов глаголил. Не просто рупором.
В конце концов, у меня тоже в голове что-то происходило. Что-то я соображал,
пытался  объяснить американцам. Сильное нервное напряжение. Усталость. Вот я
и сорвался.

     СВ: И все-таки даже после многих  десятков  часов  разговоров  с
Годуновым, многое в этой истории остается для меня загадочным. Я имею в виду
психологическую  сторону.  И  ту  скрытую  драму,  которая разыгралась между
Годуновым и его женой - в отличие от всем видимой политической  конфронтации
между сверхдержавами...

     ИБ:  Для  меня  совершенно несомненно, что Мила была чрезвычайно
дорога Саше. Они были женаты семь лет. И когда  семь  лет  совместной  жизни
идут  псу  под  хвост исключительно из-за политических соображений - об этом
невыносимо даже думать.

     СВ:  Как  бы,  по-вашему  суждению,  развивались  события,  если
Власова могла бы сделать выбор в нормальной обстановке?

     ИБ:  Не  знаю.  Думаю,  она  бы  осталась.  Саша  объяснил мне -
буквально на следующий день после своего побега - что  они  обсуждали  такую
возможность  неоднократно.  Тем  не менее в последние дни в Нью-Йорке она не
выразила готовности; хотя в другом  случае  она  такую  готовность,  видимо,
выражала.  Мне кажется, это нормальная супружеская история, когда сегодня ты
говоришь "нет", потому что знаешь, что завтра скажешь  "да".  Или  наоборот.
Думаю,  что  и у Саши в голове не было полной ясности. Потому что, пока ты в
самом деле не бежишь, непонятно, о чем и речь идет. Продумать все до деталей
Саша просто не мог. Да детали эти и вообразить себе невозможно!  Видимо,  он
исходил   из   предположения,   что   все   как-нибудь  образуется.  Годунов
догадывался, что после Нью-Йорка его собираются отправлять обратно в Москву.
Он понял, что времени нет. Что разговоры с Милой будут  длиться  бесконечно.
Он,  может  быть, ее и уговорил бы в конце концов, но момент был бы потерян.
Потому что одно дело - строить планы побега в Советском Союзе, а другое -  в
городе  Нью-Йорке.  Вот  Саша  и  решил выполнить по крайней мере одну часть
плана, главную для него. Потому что для него главное было - самореализация в
качестве артиста. Все-таки Годунов был в первую очередь - артист, а уж потом
- муж. Думаю, для всякого художника главное - это то, что ты делаешь,  а  не
то,  как  ты  при  этом  главном  живешь. Женщина, когда надо выбирать между
известным и неизвестным, - предпочитает известное.  Отбросим  романтическую,
эмоциональную   сторону,   которая   могла  бы  побудить  Милу  остаться.  С
практической точки зрения, чисто профессионально, ход рассуждений  Милы  мог
быть  таков.  Годунов  звезда.  Ей, по качеству ее таланта, особой малины не
предвиделось. Она была на семь лет старше Годунова.  У  Саши,  если  к  нему
придет  успех  на Западе, не останется никаких - если мы опять-таки отбросим
романтические чувства -  сдерживающих  обстоятельств.  Поэтому  Мила  вполне
могла  предположить,  что  ее  жизнь на Западе обернется не самым счастливым
образом.  Ее  итоговое  решение  зависело  бы  от  степени  привязанности  к
Годунову.   Но   в  том  контексте,  который  возник  в  аэропорту  Кеннеди,
привязанность и прочие романтические эмоции отступили на задний план,  а  на
первый  план выступил страх. Саша, при всем напряжении, при всей необычности
и ненормальности ситуации, был в человеческом окружении,  среди  людей,  ему
сочувствовавших.  Для  него  любовь  к  жене  не  отступила  на задний план.
Наоборот, все прочее отступило. У Милы произошел, видимо, обратный  процесс.
Если  бы  она  и  хотела  сказать советскому начальнику, что остается, то не
смогла бы. Просто не смогла! Американцам не вообразить  тот  психологический
нажим,  ту  волну,  которая  в  такие моменты обрушивается на человека... Из
аэропорта мы возвращались в чрезвычайно подавленном  настроении.  На  другой
день была объявлена пресс-конференция. В эту ночь мы спали всего два или три
часа.    Потому    что   нас   пытались   заставить   отказаться   от   этой
пресс-конференции.  До  сих  пор  не  могу  понять,  почему.  Мне  аргументы
американцев,  нас  уговаривавших,  казались полным вздором. Но давление было
такое,  которому  я  никогда  в  жизни  -  даже  на  допросах  в  КГБ  -  не
подвергался...  Тем  не менее Саша выстоял. На пресс-конференции (на которую
собралось человек триста репортеров) он давал  чрезвычайно  внятные  ответы.
Это было впечатляющее зрелище. Не только пресс-конференция, но все поведение
Годунова  в  эти  дни.  Потому  что  я увидел человека, который расцветает в
кризисных  ситуациях.  И  это  стало   для   меня   довольно-таки   памятным
переживанием...

     СВ:  За  время  нашего  житья  в  Нью-Йорке мы стали свидетелями
любопытного процесса  адаптации  метрополией  русской  зарубежной  культуры.
Шаляпин,  Рахманинов или Бунин были частично адаптированы довольно давно, то
есть они пребывали в ранге классиков, хотя и ущербных, еще тогда,  когда  мы
жили  в  Союзе.  Затем пришла очередь Стравинского и Дягилева. Постепенно из
страшного бяки превратился в хорошего человека Марк Шагал. То же произошло с
Джорджем Баланчиным. Наконец, дело дошло до  Набокова  и  поэтов  "парижской
ноты".   Напечатали   даже   живых  эмигрантов,  среди  них  -  Бродского  и
Солженицына. Теперь начинается повторный процесс адаптации -  более  полной,
более  благожелательной  и  объективной  -  тех  же  эмигрантских классиков:
Шаляпина, Рахманинова, Бунина, Стравинского...

     ИБ: Я бы сказал, что их не адаптируют,  а  кооптируют.  Того  же
Шаляпина - Господи, куда дальше ехать...

     СВ:  Мне  кажется,  что  введение в постоянный обиход какой-либо
культурной ценности, пусть даже обкорнанной и вырванной из  контекста,  есть
все-таки более плюс, чем минус.

     ИБ:  В общем, да. Видимо, да. Я не знаю: То есть живи я, скажем,
в Питере, я бы занял более максималистскую позицию. И когда я  говорю  -  "в
общем, да", то говорю это не потому, что действительно так считаю, а потому,
что  мне уже неохота спорить. На самом-то деле я как раз с этим не согласен.
Когда  я  вижу,  как  в  метрополии   препарируют   эмигрантскую   культуру,
эмигрантское  искусство,  когда  я листаю обкорнанные публикации или узнаю о
какой-то выборочной выставке... То есть, может быть, в  отношении  живописи,
изобразительного  искусства  такой  подход и приносит какие-то плоды, но для
литературы - нет. Конечно, можно по какому-то куску  материала  восстановить
или,  еще  лучше,  вообразить  массу  всего  остального  -  того,  что могло
предшествовать появлению, скажем, этой дикции и так далее. И,  конечно,  чем
бы  дитя  ни  тешилось,  лишь  бы  не  плакало.  Но  в общем-то мне подобное
отношение не очень нравится.  Разумеется,  мне  не  очень  нравится  и,  так
сказать,  обратный  вариант  этого  моего  максимализма.  Например, я еще по
Ленинграду помню поколение людей, душевный базис  которых,  главное  их  "я"
зиждилось  на  том,  скажем,  что  где-то существует Матисс, который в Союзе
запрещен. И когда Матисса разрешили, то на территории его легенды  произошел
колоссальный  крах.  Я  такие происшествия прекрасно помню. Но мне, в общем,
больше все-таки нравится ситуация  "или-или".  Я  именно  подобную  ситуацию
всегда  предпочитал  -  и не только в искусстве, но и в политике, и в жизни.
Вот, например,  эта  история  с  Польшей,  да?  Конечно,  замечательно,  что
советские туда не вторгаются. И для поляков это хорошо. Но хорошо ли это для
России?  Я не уверен, хотя и грех, конечно, говорить так, да? Потому что это
советское невмешательство свидетельствует  о  том,  что  имперское  мышление
становится  более  утонченным,  более  гибким.  Что естественно предполагает
увеличение жизнеспособности империи. И, с одной стороны, я невероятно рад за
поляков, но с другой - для России это  не  очень  хороший  симптом.  И  если
вернуться  к  разговору  об искусстве, то, конечно, прелестно, что разрешают
Стравинского, и Шагал с Баланчиным уже хорошие люди. Но это также  означает,
что  империя  в  состоянии  позволить себе определенную гибкость. В каком-то
смысле это не уступка, а признак самоуверенности, жизнеспособности  империи.
И  вместо  того,  чтобы  радоваться  по этому поводу, следовало бы, в общем,
призадуматься... И предпринять какие-то следующие шаги.

     СВ: Когда я приехал на Запад, то  с  огромным  интересом  прочел
изданные  здесь  записки  Лидии  Корнеевны  Чуковской  об  Ахматовой.  Я  их
воспринимаю как чрезвычайно ценный  документ,  характеризующий  мышление  не
только  и не столько Ахматовой, сколько самой Чуковской и всего слоя русской
интеллигенции, ею представляемого. И я запомнил одну поразившую меня  запись
Чуковской  шестидесятого  года.  Она  пишет  о  Георгии Адамовиче, живущем в
Париже. До нее дошла, кажется, книга его критической прозы. И вот  Чуковской
представляется,   что   это   весточка   из  какого-то  запредельного  мира:
оказывается, что-то где-то происходит и помимо метрополии. Кто-то еще  пишет
и  печатается  по-русски  где-то  там, в Париже. И я помню, как, прочтя это,
вдруг перенесся в шестидесятый год и с содроганием представил себе  реальную
ситуацию  тех  лет.  Ведь действительно, для тогдашней интеллигентской среды
даже понятия такого, как русская зарубежная культура,  не  существовало.  То
есть  был  полностью отрезан огромнейший культурный пласт, и это чрезвычайно
негативно влияло на культурный баланс внутри страны.

     ИБ: Факт "столь долгого отсутствия" русской зарубежной  культуры
в метрополии можно объяснить не только эффективностью совершенного отрезания
или  обрезания,  но также простой географией. Потому что, когда вы думаете о
Западе, то все-таки вспоминаете в первую очередь не о  живущих  там  русских
эмигрантах.  Когда  вы  думаете  о Париже, то первая мысль не о том, что там
жили Ходасевич или Адамович, а о Валери или Сартре, да? То есть имеет  место
нормальный  культурно-географический  принцип, в связи с которым и не должно
особенно задумываться  о  существовании  русского  культурного  островка  на
Западе.  Это с одной стороны. С другой же... Я, например, знал об Адамовиче.
И что он живет в Париже. Конечно, это был не шестидесятый год, но  я  помню,
что году этак в шестьдесят седьмом я, найдя первый сборник стихов Адамовича,
вышедший  в Петербурге - не помню уж, в 1914 или 1916 году - передал с одной
приятельницей эту книжку Адамовичу в Париж. И потом эта  приятельница  вновь
появилась  в  Ленинграде с благодарностью от Адамовича. Это говоря конкретно
об Адамовиче, да? Что  же  до  русской  зарубежной  культуры  в  целом,  то,
разумеется,  мы  не знали в подробностях - кто сейчас жив, кого уже нет, что
происходит в данный момент. Но зато то, что до нас доходило, носило - и  это
замечательно,  и  в  этом  достоинство  железного  занавеса  -  вневременной
характер. То есть имело, на мой  взгляд,  характер  абсолюта,  до  известной
степени.

     СВ:   Разница   в  том,  что  сейчас  все  это  является  частью
повседневного опыта гораздо более широкого круга людей.  И,  соответственно,
сильнее  влияет  на  психологию,  условно  говоря, производителей культуры в
метрополии. И я не думаю, что проза Алданова или  стихи  того  же  Адамовича
выглядели  более вневременными, говоря вашими словами, чем проза Солженицына
и стихи Бродского. Восприятие культуры не очень-то выигрывает, когда  она  к
публике   поступает,   так   сказать,   спазматически,  а  не  в  результате
естественного, ровного процесса.

     ИБ: Вы знаете, Соломон, это вполне возможно. Но  то,  о  чем  вы
говорите,  произошло  -  я могу позволить себе сардоническое замечание - уже
после нас. Я уже об этом ничего не знаю. При мне и Солженицын был дома, и  я
сам был дома. И все остальные были дома. Да и неважно это. Неважно... Просто
я  хотел  сказать,  что, на мой взгляд, наиболее ценное в русской зарубежной
культуре всегда в нашем сознании присутствовало. В высшей степени.  То  есть
чего  я только не читал в шестидесятые годы, особенно во второй их половине!
Главным образом это был Шестов, затем  Бердяев,  Лосский,  Франк.  И,  между
прочим,  не  позднее  шестьдесят пятого года я прочел "К определению понятия
культуры" Элиота и "Портрет художника в юности"  Джойса.  Это,  конечно,  не
русская  культура, но, с другой стороны, все это было переведено на русский,
хотя и издано на Западе.

     СВ: Но заметьте опять-таки,  каков  хронологический  разрыв!  Вы
читали то, что было создано на Западе полвека тому назад, как в случае с тем
же  Джойсом. То, что уже давным-давно отстоялось, откристаллизовалось и было
признано всем миром. Но ведь это ненормально! При нормальном  кровообращении
культуры  вы  получаете  то,  что  создано  сегодня, а не пятьдесят лет тому
назад!

     ИБ: Вы знаете, я с этим тоже  не  согласен!  Потому  что  это  -
взгляд  даже  не  из  нашего времени, а из нашего места, что называется. Это
взгляд современный и  западный.  Если  же  вспомнить  о  том,  как  культура
развивалась  на  протяжении  тысячелетий,  то  это  был  процесс  далеко  не
единовременный. Нечто происходило в Ассирии, нечто в Греции,  или  в  Индии,
или в Византии. И пока одно доходило до другого, проходили века.

     СВ:  Это  ушло,  и  навсегда.  Культура  нынче  распространяется
мгновенно. И, я думаю, эта ситуация необратима. Конечно, все это теперь идет
мощным потоком, в котором  масса  шлака.  Но  я  совершенно  не  согласен  с
жалобами на то, что сейчас народ, дескать, потребляет одну только мерзость и
пошлость,  а  раньше-то  купался  в волнах исключительно высокой литературы.
Народ в России в 1830 году  жадно  читал  творения  Булгарина  и  Александра
Анфимовича Орлова, а вовсе не Пушкина. А сейчас читают и Пикуля, и Набокова,
и  Пушкина. И я уверен, что не только в абсолютных, но даже, может быть, и в
сравнительных, процентных соотношениях,  гораздо  большее  количество  людей
сталкивается  с  высокой,  условно  говоря, культурой сейчас, чем двести или
триста лет тому назад.

     ИБ: То есть количество культурной продукции  на  душу  населения
сильно  возросло.  Но  это  же  технология,  а не достоинство, не завоевание
культуры как таковой.

     СВ: Конечно, технология. Так ведь и  изобретение  книгопечатания
можно рассматривать как сугубо технологическую новацию.

     ИБ:  Ну  разумеется...  Да нет! Я-то всей душой за то, чтобы все
моментально узнавали обо всем. Но, с другой стороны, будучи  ретроградом,  я
испытываю некоторые ностальгические эмоции. Потому что знаю по своему опыту,
что   чем  меньше  информации  получает  твой  мозг,  тем  сильнее  работает
воображение.

     СВ: Да, подобный подход, насколько мне известно, вы использовали
в работе над переводами из английских и американских поэтов...

     ИБ: Да и не только в этом случае. Возьмите эти знаменитые  слова
Мандельштама о том, что акмеизм - это тоска по мировой культуре. Подобные же
идеи  высказывал и Валери. И, на мой взгляд, тоска по мировой культуре - это
явление совершенно замечательное. Потому что, когда вы тоскуете  по  мировой
культуре,  то  спускаете  свое воображение с поводка. И оно, что называется,
несется вскачь. И иногда при этом оно  наверстывает  то,  что  происходит  в
западной  культуре. Потому что мировая культура - это, естественно, культура
Запада, да? По крайней мере, по тем временам. Да и по нашим  временам  тоже.
Это как на стрельбище - иногда недолет, иногда точное попадание. А зачастую,
как  в  случае  с  Мандельштамом,  имеет  место  перелет.  И,  в  отличие от
настоящего стрельбища, в культуре такие перелеты - самое ценное.

     СВ: Позволю себе с вами не согласиться, и вот по какой  причине.
Слова  Мандельштама  очень  красивы, но как бы скрывают одну вещь. А именно:
когда акмеисты провозглашали свою тоску по  мировой  культуре,  у  них  была
полная  возможность  эту  тоску, что называется, залить - потоком культурной
информации с Запада. Все эти люди - и Мандельштам, и Ахматова, и Цветаева, и
Пастернак полностью сформировались...

     ИБ: ...в старые времена.

     СВ:  А  тогда,  в  предреволюционные  годы,   русские   переводы
парижских  литературных  новинок  объявлялись  чуть  ли  не мгновенно. То же
происходило  с  музыкой,  живописью.  И,  кстати,  начинал  формироваться  и
встречный  поток  -  из  Петербурга  в  Париж.  И  если  бы все продолжалось
нормальным образом, то сегодня  новая  русская  культура  была  бы  подлинно
интегрированной  частью  мировой,  а не какой-то ее экзотической провинцией.
Весь наш  знаменитый  Серебряный  век  стал  возможным  благодаря  подобному
нормальному  культурному  кровообращению.  С другой стороны, посмотрите, что
случилось,   когда   это   кровообращение   нарушили.    Какой    постепенно
обнаруживается гигантский спад и в мышлении, и в поэтической культуре людей,
которые,  быть может, обладали большими дарованиями. Но которые полностью не
реализовались.  Я  в  таких  случаях  вспоминаю  того  же   Свиридова.   Или
Твардовского,  если  вам  угодно.  Полагаю, что у Твардовского было огромное
поэтическое дарование, незаурядный критический ум и  эстетическое  чутье.  И
все  это не реализовалось полностью из-за того, что Твардовский искусственно
был отрезан от современной западной культуры.

     ИБ: Это вполне возможно, вполне  возможно.  Я  про  Твардовского
ничего  сказать  не  могу.  Но,  с  другой  стороны,  возьмите Заболоцкого и
обэриутов. Они сложились совершенно самостийным образом.

     СВ: А немецкий экспрессионизм? В петроградских театрах ставились
немецкие экспрессионистские пьесы. Между  прочим,  с  танцами  в  постановке
Баланчина.  Приезжал  Эрнст  Толлер. Михаил Кузмин и прочие переводили новых
немецких поэтов. Поступала информация о дадаистах. А вот когда действительно
опустился железный занавес, тогда и началась эта анемия, результаты  которой
до  сих  пор  сказываются.  Посмотрите - поколение за поколением талантливых
безграмотных людей.

     ИБ: Ну,  это  так,  Господи.  Вообще-то  этот  железный  занавес
недолго  висел.  Какие-нибудь тридцать-сорок лет. И не надо все сваливать на
Иосифа Виссарионыча, потому  что  подобная  изоляционистская  политика  была
чрезвычайно  на  руку  всем  отечественным бездарностям. С другой стороны, я
помню свои ощущения, еще внутри России,  когда  я  начал  получать  западные
почтовые  открытки.  Смотришь  на  фотографию  на такой открытке, и в первый
момент не понимаешь, откуда это послано. То ли из Каракаса, Венесуэла, то ли
из Хельсинки, Финляндия. То есть в некотором роде железный занавес, при всех
его очевидных  пороках,  способствовал,  до  известной  степени,  сохранению
чистоты национальной культуры.

     СВ: Это будет как раз аргумент апологетов творчества Свиридова и
Твардовского.  Я  все  же  думаю,  что  им,  как  и другим русским талантам,
изоляция от Запада принесла больше вреда, чем пользы.

     ИБ: А теперь, когда я смотрю на открытки, приходящие из  Москвы,
- особенно   если  фотографии  изображают  новые  районы...  Уже  совершенно
непонятно, где это происходит: Бронкс ли это  или  наоборот,  столица  нашей
родины?

     СВ: Если бы события развивались цивилизованным порядком, то этот
московский  Бронкс  был  бы отстроен значительно раньше, параллельно с нашим
Бронксом, нью-йоркским. И сейчас в Москве  возводили  бы,  вполне  возможно,
здания  и  качественные,  и  национально характерные. Вместо этого они там с
запозданием начинают копировать  худшие  стороны  западной  культуры,  самое
внешнее,  поверхностное  в  ней.  И  из-за  этого  в  разных областях кучами
нарождаются головастики и уродцы.

     ИБ: С этим я совершенно согласен.

     СВ: Забывают, что в двадцатые годы уже существовал живой -  и  в
некоторых  отношениях  даже  более  устойчивый - культурный обмен с Западом.
Люди приезжали, уезжали. А потом все это вымерло. Очень будет горько, если в
какой-то момент и нынешний поток вдруг прервется, и мы окажемся в  такой  же
изоляции, в какой себя ощущали Адамович, Георгий Иванов или Артур Лурье.

     ИБ:  Это,  я  думаю,  уже невозможно. И прежде всего - благодаря
этой самой технологии: радио, телевидению и так далее.

     СВ: Когда стихи ваши стали появляться (или, может  быть,  точнее
сказать  -  вновь  публиковаться)  в  отечестве, то оттуда начали доноситься
вместе с благожелательными  также  и  недоброжелательные  отклики.  Их  суть
сводится,  в  общем,  к  одной  фразе, которая мне запомнилась еще по одному
давнему эмигрантскому отклику на ваше творчество. Тогда было  заявлено,  что
Бродский - это человек, "по ступеням русского языка поднимающийся к славе".

     ИБ: По-моему, замечательно. Что может быть лучше?

     СВ: И одновременно во многих стихах, которые сейчас печатаются в
советских  журналах,  особенно  молодых  поэтов,  чувствуется  влияние вашей
поэтической манеры. Здесь, в Нью-Йорке, это влияние стало  сказываться,  как
это ни парадоксально, еще раньше. Быть может, потому, что здесь вы уже давно
преподаете.  Я  помню, как в литературном журнале Колумбийского университета
было  помещено  интервью  с  вами,  и  один  из  вопросов  был:  что  бы  вы
посоветовали  читать  молодым  поэтам? И у меня, по вашему ответу, создалось
впечатление, что вы были даже ошарашены...

     ИБ: Да, потому что я в этой категории - "молодые  поэты"  -  сам
находился  довольно  долго.  Думаю,  если бы я остался в Советском Союзе, то
пребывал бы в ней до сих пор. Там до  недавнего  времени  и  Вознесенский  с
Евтушенко  все  еще  считались  молодыми...  Несколько  ошеломительно... Что
касается жизни здесь, то у  меня  было  много  поводов  думать,  особенно  в
последние  годы,  что  все вообще уже кончилось. Или кончается. И хотя бы по
одному этому я не считал себя молодым человеком  довольно  давно.  Но  когда
тебе задают вопросы вроде вышеупомянутого, и смотрят на тебя как на гуру, то
чувствуешь себя несколько диковато - в любом, я думаю, возрасте, тридцать ли
тебе  лет  или  шестьдесят.  И  для  меня  такие  вещи продолжают оставаться
удивительными.  Хотя  и  следовало  бы  к  ним  привыкнуть,   поскольку   я,
действительно,  преподаю. И сам этот факт уже как бы указывает, что ты своих
студентов старше, мудрее и так далее. И тем  не  менее,  когда  тебе  задают
такой  вопрос - "что вы можете посоветовать молодым поэтам?" Да кто я такой,
чтобы им советовать!

     СВ: Вы сейчас сказали об ощущении, что  все  уже  кончилось  или
кончается. С чем оно связано?

     ИБ:  Прежде всего со стишками. Потому что дописываешься до того,
что в возрасте, в котором ты находишься, по идее и  в  голову  приходить  не
должно.  И  уже  по этому одному ощущаешь себя старше своих лет. И еще масса
разных вещей, среди которых  и  наиболее  очевидное  обстоятельство  -  твое
нездоровье.  Я  тут прибаливал несколько раз по-крупному. Бытие, конечно, не
определяет сознание. Но иногда определяет, скажем,  тональность  стишка.  Не
столько содержание, сколько тональность.

     СВ:  Вам  здесь  делали  операции на сердце. И я от разных людей
слышу разное о вашем здоровье...

     ИБ: На самом деле все очень просто. Был инфаркт,  после  чего  я
два  года  кое-как  мыкался.  Состояние  нисколько  не  улучшалось,  а  даже
ухудшалось. Я, правда, тоже хорош - курил и так далее. И тогда врачи  решили
меня разрезать, поскольку они сделали всякие там анализы и убедились, что из
четырех  артерий,  три  -  "но пасаран", да? Совершенно забиты. И они решили
приделать артерии в обход, в  объезд.  Вскрыли  меня,  как  автомобиль.  Все
откачали   -   кровь,  жидкость...  В  общем,  операция  была  довольно-таки
массивная. И, значит, они вставили три объездных, запасных  пути.  Развязки,
если  угодно.  Но  впоследствии  выяснилось,  что  из  трех путей только два
действуют как следует, а третий - смотрит в лес.  И  операцию  эту  пришлось
повторить. И от этого всего жизнь временами чрезвычайно неуютна, а временами
все  нормально,  как  будто бы ничего и не происходит. А когда болит, тогда,
действительно, страшно. Чрезвычайно неприятно. И делать ты ничего не можешь.
И не то чтобы это был действительно  страх...  Потому  что  ко  всему  этому
привыкаешь,  в  конце  концов.  И  возникает  такое  ощущений,  что когда ты
прибудешь туда, то там будет написано - "Коля и Маша были  здесь".  То  есть
ощущение,  что  ты  там  уже  был,  все  это видел и знаешь. Но тем не менее
болезнь эта несколько обескураживает. Выводит просто из строя.

     СВ: А как вы себя чувствовали перед тем, как ложиться на  первую
операцию?

     ИБ:  Я  довольно сильно боялся. Ну все-таки сердце! Мы с сердцем
привыкли  отождествлять  себя,  свои  представления  о  себе.   Это   старая
романтическая   традиция.   А   в   моем   случае   это   усугублялось   тем
обстоятельством, что я вообще-то считаю: в крови у человека  душа,  как  это
написано  в  книге Левит. Помните? "Не ешьте крови ни из какого тела, потому
что душа всякого тела есть кровь  его".  Меня  всегда  интересовало,  где  у
человека  душа.  И  когда  я это прочел, мне все стало ясно. Поэтому я перед
этой откачкой крови несколько нервничал. Так вот, некоторое время было очень
страшно, пока мне в голову не пришла довольно простая мысль. Я  даже  помню,
как это случилось, произошел чуть ли не диалог с самим собой. Я сказал себе:
"Ну  да, конечно, это сердце... Но все-таки ведь не мозг? Это же не мозг!" И
как только я подумал это, мне сильно полегчало. Так что обошлось как-то.

     СВ: И вы действительно ощущали после  операции  что-то  новое  в
своей крови, в которой душа?

     ИБ:  Да  нет, мне ведь и раньше, еще в Союзе, делали переливание
крови. Это я так, ваньку валял. Ничего, обходится до сих пор.

     СВ: Помню, в одном разговоре с вами меня резанули и  запомнились
ваши  слова  о  том, что мы сюда приехали не жить, а доживать. И я эти слова
часто про себя повторяю.

     ИБ: В общем, это вполне возможная точка зрения на вещи,  хотя  и
не  единственная.  Объективно  ситуация  довольно часто выглядит именно так.
Ведь я не думаю, что проживу здесь тридцать два года,  как  в  отечестве.  В
общем, это себе трудно представить. (Но ежели я проживу больше, то тогда это
мое  заявление  чисто  статистически  не  выдерживает  критики,  да?) Ведь и
убеждения, и принципы наши уже сложились,  в  той  или  иной  степени.  Люди
нашего  возраста  -  это  существа вольно или невольно уже сформировавшиеся.
Фундамент, разгон - имели место в отечестве.  Наше  существование  в  России
было причиной. Сегодня вы имеете следствие.

     СВ:  А  разве  не  было  у  вас  ощущения,  когда  вы приехали в
Нью-Йорк, что этот переезд, напротив, дает возможность нового старта?

     ИБ: Этого точно не было. У  меня  такого  ощущения  -  старта  -
вообще не бывает.

     СВ: А ощущение продолжения?

     ИБ:  Это - да, с определенного времени. Лет примерно с тридцати,
я думаю.

     СВ: Мы говорили о разных откликах на ваши стихи в  России,  как,
впрочем,  и  здесь,  в эмиграции. Примерно в том же роде писали и говорили о
других людях - очень разных, по разным обстоятельствам покинувших Россию. Но
в то же время что-то их объединяло. Это - Стравинский, Набоков  и  Баланчин.
Они,  кстати,  все  трое  -  бывшие  петербуржцы.  Представители того, что я
называю "зарубежной ветвью" петербургского модернизма. И здесь,  на  Западе,
они  двигались  от  каких-то  национальных  вещей в сторону большей, что ли,
универсальности. Они стали  космополитами.  (Слово  это  здесь,  на  Западе,
употребляется   без   малейшего  оттенка  осуждения.  В  конце  концов,  оно
обозначает всего-навсего "гражданин мира".) И на них за  этот  космополитизм
ополчались в выражениях, весьма схожих с нападками на вас.

     ИБ:  Вы  знаете,  я об этом не думал. Честное слово. И то, чем я
занимаюсь, я ни в коем случае не  рассматриваю  в  этом  свете  или  в  этой
плоскости.  Я  занимаюсь  исключительно  своей  собственной - не то что даже
жизнью, а своей внутренней историей.  Что  получилось,  что  не  получилось,
когда  я ошибался, своей виной-не виной. В общем, сугубо внутренними делами.
Остальное меня не очень интересует.

     СВ: Я прочел некоторое  время  назад  первую  большую  биографию
Набокова,  а  также  его переписку. И вижу, насколько этот процесс перехода,
условно говоря, из национальной культуры в мировую - болезненный. И  внешне,
и внутренне.

     ИБ:  Если  говорить  о  нападках,  то  я  не думаю, что им стоит
придавать  феноменологическое  значение.  Это  довольно  противно,  и   все.
Разумеется,  тут имеет место быть некоторое количество уязвленных самолюбий.
А более ничего во все это не вовлечено, по-моему. Но уж если на этом  уровне
говорить, то лучше вспомнить даже не про Стравинского, Набокова и Баланчина,
а про Петра Первого, ему-то досталось больше других.

     СВ:  Ну, у Петра было также больше административных возможностей
на эту критику отвечать.

     ИБ: Но психологически для меня это - примерно то же самое.

     СВ: Меня эта проблема  занимает  вот  почему.  Чем  дальше,  тем
больше  я  убеждаюсь  в  том,  что  те же Стравинский, Набоков и Баланчин, в
какой-то момент сознательно отказавшиеся от участия в  русской  культуре,  в
итоге  все  равно  от  нее  не  ушли. Выясняется, что уйти от своей культуры
невозможно. Они от каких-то вещей отказались, но приобрели новые качества. И
тем самым, в итоге, неимоверно раздвинули границы той же русской культуры. И
сейчас  в  отечестве  многие  этот  факт  начинают  просекать.  Там   сейчас
разворачивается    процесс    ассимиляции    завоеваний   зарубежной   ветви
петербургской  культуры  -  медленный,   но   неизбежный.   И   одновременно
наблюдаются неизбежные попытки этот процесс остановить.

     ИБ:  Это все ужасно интересно, но лично я ничего не раздвигаю. Я
свои собственные стишки сочиняю, исключительно. У  меня  других  понятий  на
этот счет нет. Я даже, в отличие от упомянутых вами замечательных господ, не
хотел  уезжать  из России. Меня к этому принудили. Я Брежневу Леониду Ильичу
написал тогда, что лучше бы они позволили  мне  участвовать  в  литературном
процессе в отечестве, хотя бы как переводчику. Ну, не позволили.

     СВ:   Кстати,   в   последнем   "Нью-Йоркере"   я   увидел  ваше
стихотворение - оно что, написано по-английски?

     ИБ: Да нет, это перевод. Просто не поставили имени  переводчика.
Переводчик я, между прочим.

     СВ:   Я-то   решил,   что   вы   все-таки  начали  писать  стихи
по-английски, хотя и утверждаете довольно решительно, что  делать  этого  не
хотите.

     ИБ:  А  я  почти  и  не делаю этого. Единственное, что я сочиняю
по-английски с некоторой регулярностью, это эссе. И то в последнее  время  в
этой  области  наблюдается  некоторый затор. Просто потому, что от проклятой
нью-йоркской жары башка не работает.

     СВ: Хотелось бы увидеть эти эссе опубликованными - полностью - в
Союзе, в переводе на русский язык. Не в последнюю очередь и потому, что  они
написаны  как раз с этой точки зрения - сопричастности к мировой культуре. А
это именно то, чего им там, в России, в данный момент не хватает.

     ИБ: Это не совсем та  постановка  вопроса  -  "чего  им  там  не
хватает".  Им  хватает абсолютно всего. Вы знаете, география ведь существует
недаром. Какие-то вещи просто не должны смешиваться, да? Конечно,  тоска  по
мировой   культуре   наличествует.   Но   она  ведь  наличествует  только  в
определенной культуре. Например, в английской культуре ее нет.

     СВ: Потому что там мировая  культура  присутствует  безо  всякой
тоски.

     ИБ:  Да, так или иначе. Но зато у англичан, например, есть тоска
по непосредственности, которая имеет место на Востоке. У  них  есть  тяга  к
ориентализму,  ко  всем  этим  индийским  делам. Вообще всякой культуре, как
правило, чего-то не хватает, она  всегда  к  чему-то  стремится.  К  полному
охвату  бытия,  да?  На  то  она и есть культура, и так о ней говорить - все
равно, что  кошке  ловить  свой  собственный  хвост.  Но  если  пускаться  в
партикулярности,  то  англичане,  к  примеру,  чрезвычайно  рациональны.  По
крайней мере, внешне. То есть они очень часто упускают нюансировку, все  эти
"луз  эндз",  что  называется. Всю эту бахрому... Предположим, ты разрезаешь
яблоко и снимаешь кожуру. Теперь ты знаешь, что у яблока  внутри,  но  таким
образом  теряешь  из  виду  эти  обе выпуклости, обе щеки яблока. Русская же
культура как  раз  интересуется  самим  яблоком,  восторгается  его  цветом,
гладкостью  кожуры и так далее. Что внутри яблока, она не всегда знает. Это,
грубо говоря, разные типы отношения к миру: рациональный и синтетический.

     СВ:  Но  когда  человек,  связанный  с  одним  типом   культуры,
осваивает также и механизм работы другой культуры, то это открывает какие-то
новые  горизонты.  Стравинский  замечательный  тому  пример.  Он  очень рано
вырвался за отечественные рамки.  И,  сделав  этот  рывок,  дал  потрясающий
импульс  всей  мировой  музыке.  Но  одновременно,  как  теперь  выясняется,
творчество Стравинского оказало сильнейшее влияние и на  русскую  музыку  XX
века. То есть Стравинский ушел из русской культуры, чтобы остаться в ней.

     ИБ:  Возможно.  Дело  в  том,  что  эта  принадлежность  к  двум
культурам, или, проще говоря, это двуязычие, на которое то ли ты обречен, то
ли наоборот, то ли это благословение, то ли наказание, да? Это, если угодно,
совершенно замечательная ситуация психически. Потому что ты сидишь как бы на
вершине горы и видишь оба ее склона. Я не знаю,  так  это  или  нет  в  моем
случае,  но,  по  крайней  мере, когда я чем-то занимаюсь, то точка обзора у
меня неплохая.

     СВ: Житель двух миров...

     ИБ: Пожалуй.  Ну  не  то  чтобы  Двух  миров,  это  всегда  твоя
собственная  точка,  да?  Но все-таки ты видишь оба склона, и это совершенно
особое ощущение.  Произойди  чудо,  и  вернись  я  в  Россию  на  постоянное
жительство, я бы чрезвычайно нервничал, не имея возможности пользоваться еще
одним языком...


  
Соломон Волков.